PDA

Просмотр полной версии : Ж/д перевозка из Китая в Россию


elly
20.04.2005, 14:47
Кто-нибудь сталкивался с ж/д контейнерными перевозками (без участия моря) из Китая в Москву, Спб? Обзвонила десяток компаний, большиство не практикует такие перевозки, может кто подскажет к кому обратиться, или убедительно докажет, что море лучше?

Елена
20.04.2005, 16:04
Да, мы занимаемся доставкой грузов из Китая.

работаем по схеме: море+жд.

Сроки доставки:30-35 дней.

elly
20.04.2005, 16:19
меня интересует схема без моря, говорят, что это быстрее!море+ж/д очень многие предлагают... http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif

aka_serge
20.04.2005, 17:01
говорят, что это быстрее!

Кто говорит? Может у него и узнаете? Было бы интересно, т.к. одно время тоже пытался найти экспедитора на такой маршрут http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif

elly
20.04.2005, 17:16
люди, которые постоянно возят по такой схеме обещают быстро... вот только мы пока с ними через посредника общаемся, поэтому названия не могу сказать http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif Обещают 21 день до Москвы!

Китайские перевозчики обещают за 30 дней...

Кроме скорости здесь еще и по цене лучше должно получиться.

aka_serge
20.04.2005, 17:21
Если узнаете прошу мне тоже сказать (здесь или в ЛС)...

m1203
20.04.2005, 18:55
есть такая фишка. Только дороже и зависит от сезона и конкретного времени.

f
20.04.2005, 23:15
люди, которые постоянно возят по такой схеме обещают быстро... вот только мы пока с ними через посредника общаемся, поэтому названия не могу сказать http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif Обещают 21 день до Москвы!

Китайские перевозчики обещают за 30 дней...

Кроме скорости здесь еще и по цене лучше должно получиться.



Город откуда будете грузить?

Boris
21.04.2005, 02:59
Через Восточный тоже получится в теории 26 дней из Нингбо, Шанхая. Но на практике получается 30-35 из-за там. оформления транзита

elly
21.04.2005, 12:18
Нингбо.

Гость
21.04.2005, 14:38
21 день? Не смешите мои подковы.

elly
21.04.2005, 15:19
что, врут? http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/sad.gif Но говорят очень убедительно: через Благовещенск, там и растамаживается, а потом либо в Питер, либо в Москву, по желанию клинта! Итого: 18-21 день!

Logisticus
21.04.2005, 15:53
Добрый День!

Из Китая по ж.д. без воды доставка возможна.

Несколько вариантов.

1-й п/п Забайкальский - но там. оформление там не производиться.

2-й через п/п Гродеково (ДВОСТ). Очень хорошие условия по услугам.

Обращайтесь.

trans_continent@rambler.ru

Елена
21.04.2005, 16:24
Один клиент сталкивался с такой схемой(жд+жд).....получилось аж 60 дней. http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

А.
22.04.2005, 12:25
Кто-нибудь сталкивался с ж/д контейнерными перевозками (без участия моря) из Китая в Москву, Спб? Обзвонила десяток компаний, большиство не практикует такие перевозки, может кто подскажет к кому обратиться, или убедительно докажет, что море лучше?



Операторов много: Woojin, Green Logistics, FE Trans, ТИС, Татхимтранс и т.д.



Основные трудности - подача платформ на Забайкальск под российскую часть пути (дефицит-с!), если в контейнерах едет, отсутствие реального контроля за грузом в пути, задержки на погранпереходе в Забайкальске...

Таким образом возили и еще возят ТНП в Москву, раньше поток был ого-го, поезда ходили, теперь ручеек остался.



Контейнеры используются как собственные ЖД экспедиторов, так и РЖД, и TBJU (кит.ЖД)



Основной вопрос - таможня, документы...при оформлении ВТТ в Восточном, например, используются инвойсы получателя, а на сухопутной границе целая история с доками...

aka_serge
22.04.2005, 12:56
Основные трудности - подача платформ на Забайкальск под российскую часть пути (дефицит-с!), если в контейнерах едет, отсутствие реального контроля за грузом в пути, задержки на погранпереходе в Забайкальске...





Это верно. Но насчет контроля, что имелось ввиду? Нам через день приходят данные о местонахождении контейнеров (оператор ТИС).

Мартин Йодель
22.04.2005, 16:22
Кто-нибудь сталкивался с ж/д контейнерными перевозками (без участия моря) из Китая в Москву, Спб? Обзвонила десяток компаний, большиство не практикует такие перевозки, может кто подскажет к кому обратиться, или убедительно докажет, что море лучше?



Операторов много: Woojin, Green Logistics, FE Trans, ТИС, Татхимтранс и т.д.



Основные трудности - подача платформ на Забайкальск под российскую часть пути (дефицит-с!), если в контейнерах едет, отсутствие реального контроля за грузом в пути, задержки на погранпереходе в Забайкальске...

Таким образом возили и еще возят ТНП в Москву, раньше поток был ого-го, поезда ходили, теперь ручеек остался.



Контейнеры используются как собственные ЖД экспедиторов, так и РЖД, и TBJU (кит.ЖД)



Основной вопрос - таможня, документы...при оформлении ВТТ в Восточном, например, используются инвойсы получателя, а на сухопутной границе целая история с доками...



Странно. Сколько возим из Китая в контейнерах никогда еще не было трудностей с порожними контейнерами на забайкальске. Отслежку экспедитор дает хоть каждый день или можно в интернете следить.

elly
22.04.2005, 17:36
Основной вопрос - таможня, документы...при оформлении ВТТ в Восточном, например, используются инвойсы получателя, а на сухопутной границе целая история с доками...[/quote]



А что это за целая история с документами? Расскажите! Жизненноважно!

Boris
22.04.2005, 21:26
Напиши на trans-act@dol.ru. Возим через Восточный из Нингбо быстро, но не 21 день. Через Финляндию - 28-30 дней, на Москву - те же сроки. По документам поможем

История
26.04.2005, 11:33
Основной вопрос - таможня, документы...при оформлении ВТТ в Восточном, например, используются инвойсы получателя, а на сухопутной границе целая история с доками...



А что это за целая история с документами? Расскажите! Жизненноважно![/quote]



Это главный минус этой схемы. Если морем можно заранее проверить и вылизать все документы, то тут все зависит от поставщика - что он экспедитору предоставит, то он при оформлении ВТТ и отдаст таможне. Неоднократно были проблемы - присылают китайцы документы - все зашибись, а на т/п показывают копию инвойса с личкой, приехавшую из Забайкальска, а там дата другая. И все - сертификатом А можно подтереться.

Boris
27.04.2005, 09:19
Все делается заранее и правильно

Vostok-Transit
12.05.2005, 08:39
<table border="0" align="center" width="98%" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td id=smalltext>цитата </td></tr><tr><td id=quote>Но говорят очень убедительно: через Благовещенск, там и растамаживается, а потом либо в Питер, либо в Москву, по желанию клинта![/QUOTE]Чушь! В Благовещенске нет ж.д. погран перехода!!!

а в Забайкальске ждите платформ

А.
17.05.2005, 19:45
Основные трудности - подача платформ на Забайкальск под российскую часть пути (дефицит-с!), если в контейнерах едет, отсутствие реального контроля за грузом в пути, задержки на погранпереходе в Забайкальске...





Это верно. Но насчет контроля, что имелось ввиду? Нам через день приходят данные о местонахождении контейнеров (оператор ТИС).



Да по РФ проблем нет - www.gdevagon.ru - регистрируйтесь и хоть сто порций, каждый день с нашим и Вашим удовольствием! А по Китаю у всех по-разному...

А.
17.05.2005, 19:50
Основные трудности - подача платформ на Забайкальск под российскую часть пути (дефицит-с!), если в контейнерах едет, отсутствие реального контроля за грузом в пути, задержки на погранпереходе в Забайкальске...





Это верно. Но насчет контроля, что имелось ввиду? Нам через день приходят данные о местонахождении контейнеров (оператор ТИС).



На самом деле, насчет контроля имел в виду другое: и на наших, и на китайских бескрайних просторах находятся любопытные, которые суют нос в контейнеры с грузом. Буквально недавно сталкивался с ситуацией...

А.
17.05.2005, 19:56
Все делается заранее и правильно



Это пафосный, совершенно пустой слоган для запудривания мозгов неопытным клиентам...

по опыту, сколько бы ни готовился заранее, вылезает под самую отгрузку чей-нибудь КОСЯК, все документы делаются в последний момент и китайцев все равно приходится строить, строить, строить, да так строить, что в определенный момент стоишь перед выбором: застрелиться самому или взорвать агента...особенно актуально для первых отгрузок, для запуска схемы по новому клиенту...

Boris
18.05.2005, 22:12
Мы давно поняли, что строить некоторых китайцев бесполезно, хотя в большинстве очень вменяемые и адекватные люди. Все надо делать так, чтобы китайцы и не догадались, что их строят.

Йохан
19.05.2005, 15:45
Мы давно поняли, что строить некоторых китайцев бесполезно, хотя в большинстве очень вменяемые и адекватные люди. Все надо делать так, чтобы китайцы и не догадались, что их строят.





Парень,



Не занимайся демагогией, давай ка на конкретных примерах, как строить чтобы не догадались. Поглядим.

Boris
19.05.2005, 22:02
Ставишь условие, что коносамент в бумажном виде не выпускается.

А.
30.05.2005, 18:14
Ставишь условие, что коносамент в бумажном виде не выпускается.



Интересно, кому из китайских отправителей Вам удавалось такое условие поставитьhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif ни одного наивного китайца не видел в своей жизни - под дурачков косят, но выгоду свою знают, и 3+3 им всегда надо, даже когда вроде бы и не надо.



И, наконец, при чем тут ЖД и коносаментhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif

Чистова Наталия
31.05.2005, 13:09
добрый день, расскажите сколько будет стоить перевезти из Китая в С-Пб 20 - тифутовый контейнер с креслами из Китая и сколько времени в пути? спасибо



с Уважением, Чистова Наталия

Boris
31.05.2005, 16:48
Ставишь условие, что коносамент в бумажном виде не выпускается.



Интересно, кому из китайских отправителей Вам удавалось такое условие поставитьhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif ни одного наивного китайца не видел в своей жизни - под дурачков косят, но выгоду свою знают, и 3+3 им всегда надо, даже когда вроде бы и не надо.



И, наконец, при чем тут ЖД и коносаментhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif

Boris
31.05.2005, 16:56
Загрузили контейнер, получили оригиналы, если им так нужно и пулей из отправляют вам для сдачи "линейщикам"

Импортер
01.06.2005, 10:06
Загрузили контейнер, получили оригиналы, если им так нужно и пулей из отправляют вам для сдачи "линейщикам"





Что-то ты все не о том.



Вот конкретная ситуация. Из Китая отгрузили вагон, выслали по почте оригиналы отгрузочных документов. Все нормально, все в порядке. Вагон приходит на станцию назначения в России и выясняется что документы полученные по почте и оригиналы следующие с вагоном отличаются друг от друга. И это происходит постоянно и вызывает бааальшие сложности с таможенным оформлением. Вот как ты предлагаешь поступать в этой ситуации?

Boris
01.06.2005, 21:52
Я говорил о контейнерах через Восточный

Stas
03.06.2005, 00:36
в прошлом году, в ноябре делал отгрузку, по железке, через Восточный, из Китая в СПб..

Особых проблем не возникло, срок доставки составил 45дней, хотя по подсчетам должны были уложиться в 27дней, по деньгам, получилось в полтора раза дороже, чем морем..

мой вывод: проще морем, дешевле и быстрее...

Boris
07.06.2005, 09:24
Проще и дешевле везти транзитом через Финляндию. Деньгт те же, проблем на порядок меньше. А до Питера через Финляндию выйдет дешевле, чем на прямую по ж.д.

опытный
07.06.2005, 10:37
Проще и дешевле везти транзитом через Финляндию. Деньгт те же, проблем на порядок меньше. А до Питера через Финляндию выйдет дешевле, чем на прямую по ж.д.



Да с финами ну никак не меньше гемора, чем с узкоглазами, ну никак не меньше. Вроде, Европа - а тот же гадюшник.

Boris
07.06.2005, 21:46
Берусь освободить вас как от проблем с отправителями-китайцами, так и с финнами. Стаж работы с ними 9 лет

Boris
07.06.2005, 21:59
Укажите порт отгрузки

опытный
08.06.2005, 10:17
Берусь освободить вас как от проблем с отправителями-китайцами, так и с финнами. Стаж работы с ними 9 лет





Да пробовали уже

http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Не припоминаете свои обломы http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif

Boris
09.06.2005, 09:19
Все было. Но наладили и везем

Максим
09.06.2005, 09:44
Всем привет! У нас был опыт перевозки сырья в RZDU и собственных контейнерах из Китая в Зап Сибирь как по схеме ж/д+море+ж/д (1 поставка 52 контейнера) и по схеме ж/д+ж/д (две поставки по 52 контейнера). Мне больше понравилась схема №2 через п/п Забайкальск, и вот тому несколько аргументов:

1) Цена - перевозка только по ж/д дешевле

2) Время - перевозка только по ж/д быстрее



Обращаю внимание, что выигрыш этой схемы во многом зависит от того, насколько грамотный китайский экспедитор.



Проблема с подвижным составом конечно имеет место быть, но вполне решаема. Все зависит от уровня той компании, которая букирует контейнеры, вагоны и тд



Вобщем, будет желание пообщаться - пишите.



MaximL@unifreight.ru

modus2000
09.06.2005, 10:02
А так ли вам нужны контейнеры? Ну если там кресла какие- то может быть.

А вот с сырьём мы делали так:

Вагон, Китай-Забайкальск-Москва

Схема:

назначение ст. Борзя (возле забайкальска)

перегруз в забайкальске

таможня на ст. Борзя+второй перегруз в другой вагон



плюсы

1. Это даёт возможность отвертеться от экспортного жд тарифа при дальнейшей перевозке через всю РФ. (Все эти операции в сумме никак не перекрывают разницу в жд тарифах)

2. Таможня на Борзе довольно лояльная



минусы - не каждый груз выдержит две перегрузки без потерь (но и с контейнерами в пути, извините, ждэшники не няньчуются http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

Pavel
09.06.2005, 23:14
[QUOTE]

Могу посоветовать море через Финляндию,

30 дней + 2 до Москвы.

Документы сделаем как скажите.

Цены реальные. Пишите nordforward@hotmail.com

Ирина
11.08.2005, 18:38
Здравствуйте, я редактор журналов (см.ниже) и сейчас готовлю статью про инфраструктурные ограничения погран-переходов (в частности, погран перехода Забайкальский). Обращаюсь за помощью к практикам:не могли бы вы помочь и рассказать об этих ограничениях?

C уважением,

Ирина Савина,

редактор журналов

"ЛОГИСТИК&amp;система",

(www.logistpro.ru),

"Складские технологии"

(www.skladpro.ru).

Издательство "Актион-пресс"

127015, г. Москва, ул. Б.Новодмитровская, 23, стр. 5

Тел/факс: (095) 7885301

Ирина
11.08.2005, 18:40
Кстати к предыдущему мессаджу, если что, пишите на мыло:sairina@bk.ru

Спасибо заранее!

dafna
18.09.2005, 20:11
во первых таможне в Борзе нет а есть таможенный пост во вторых можете получить боооольшие проблемы на РЖД и у ментов

Kotovas
29.09.2005, 10:39
Сейчас разрабатываю путь из западного Китая в Челябинск через Казахстан (п/п Дружба). Раньше везли морем.

По всем расчетам будет дешевле.

По времени- 2 суток по Китаю, 16- по KZ, 5- по RU.

Кому надо, прибавьте еще 2- 3-до Москвы.

Кроме этого расчитан путь ч/з Монголию (п/п Наушки- Сухэ-Батор) и само собой разумеется ч/з Забайкальск.

Как потянем контейнеры, расскажу о впечатлениях.

С уважением, Kotovas

SV
02.10.2005, 06:12
а в третьих на внутреннюю перевозку ндс на 18% больше, чем по смгс-ке

CARGOBROKER
03.11.2005, 23:54
Могу порекомендовать море через Ригу,

Сделаем по вашему указанию ДОКИ. В Риге;

33-35 дней морем + авторанспортом "до дверей".



Цены от контейнерных линий + договорная комиссия .

Мыльте на: cargobroker@rin.ru

Aleks7
15.12.2005, 18:33
Для Бориса.

А что через Финляндию сейчас таскаете?

Стоят же там. Вот пытался в Финляндии найти перевозчика, в смысле фуру, так отфутболивают все. Только в феврале. А через Восток - нормально, РЖД ставит на платформы, но в Восточном.

И если море исключать, то до Суньки еще и доехать надо! Хоть в Китае и хорошие дороги, если машиной контейнер переть, но дорого. Зато в Гродеково с таможней нормально, конечно пакет документов и знакомство надо, но это нормально.

Дорого это на таможне. Долго - это контейнер, официально с Восточного -21 день, если не толкать.

пишите, интересно.

Сергей
18.12.2005, 16:44
<table border="0" align="center" width="98%" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td id=smalltext>цитата </td></tr><tr><td id=quote>
Основной вопрос - таможня, документы...при оформлении ВТТ в Восточном, например, используются инвойсы получателя, а на сухопутной границе целая история с доками...



А что это за целая история с документами? Расскажите! Жизненноважно!



Это главный минус этой схемы. Если морем можно заранее проверить и вылизать все документы, то тут все зависит от поставщика - что он экспедитору предоставит, то он при оформлении ВТТ и отдаст таможне. Неоднократно были проблемы - присылают китайцы документы - все зашибись, а на т/п показывают копию инвойса с личкой, приехавшую из Забайкальска, а там дата другая. И все - сертификатом А можно подтереться.



У нас бывает другая проблема... За переход отвечает Китайская сторона. Инвойсы распределяют следующим образом: один перевозчику, а остальные - внутрь контейнера и под пломбы. Экземпляр, который находится у перевозчика забирает пограничная таможня для открытия процедуры ВТТ. К нам (Нижний Новгород) приходят инвойсы внутри контейнера, на которых отсутствует личка пограничных таможенников. Как нам пояснили в таможне - это признак какого-то риска, что светит нам каждый раз 100% досмотр с пересчетом и 100% перевесом. Не хотелось бы иметь и дальше такую головную боль. Пытаемся объяснить проблему китайским товарищам - до них тяжело доходит. Звоним экспедиторам - говорят, что тут у таможни такая практика работы. Инвойса может вообще не быть и тогда экспедитор заявляет сведения на бланке ТД в соответствии с ч. 4 ст. 81 ТК РФ.

У кого-то были/есть подобные проблемы? Что посоветуете? Спасибо.



Сергей

Nik
19.12.2005, 22:48
Если нужны проблемы везите без моря.

Кофе
20.12.2005, 21:45
Обзвоните Хабаровские компании. У нас проходил груз через Гродековский переход.

гость
27.12.2005, 14:34
Возить по жд+жд получается долго+никакого слежения по китайской территории... обычно проблемы на границе, как всегда российская тягомотина.... намного проще и быстрее ненамного дешевле через восточный порт... реально у нас получается 25-29 дней с растаможкой до москвы из янтьяна, из шанхая на пару дней быстрее... но обычно обещают около 35 дней(долларов на 200-300 дешевле). Но боюсь что после нового года в связи с повышением цены на жд, это будет не так актуально... цена за сорокет из янтьяна будет д0роже 5500....:(((

Андрей
27.12.2005, 14:43
Боюсь что и по цене и по срокам у вас получилось дешевле ЖД+ЖД только из-за того что был безобразный форвардер....Пробивали все схемы....

Возим себе товар жд+море+жд с таможней в восточном до Екатеринберга в среднем за 23-24 дня из шеньженя... ( уже с растаможкой!!) цена последний раз была менее 5000 за 40HQ... ищите себе грамотного перевозчика....

за бутылку пива дам контактhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif))

borem
28.12.2005, 04:53
Возить нужно в вагонах через переход Маньчжурия-Забайкальск (на 20% дешевле чем в контейнерах в расчете на 1кг груза) или в контейнерах правда контейнера иногда задерживаются на переходе из-за недостатка фитингов но это решаемая проблема.Данный переход 70% ж.д. грузооборота КНР-РФ на 2006г. план у РЖД 20-22 миллиона тонн груза в год и ни какой Восточный Питер или Котка не сравнится по быстрате и дешевезне транспортировке груза КНР-РФ

...
28.12.2005, 12:57
... и ни какой Восточный Питер или Котка не сравнится по быстрате и дешевезне транспортировке груза КНР-РФ



По дешевизне - может быть, по быстрАте доставки - однозначно нет, по крайнеё мере, последний год уж точно нет http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif

borem
29.12.2005, 04:02
а где же быстроhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/rock.gif?[B]

borem
29.12.2005, 05:46
вагоны по переходу Маньчжурия-Забайкальск проходят быстро а контейнеры иногда задерживаются но по контейнерам задержка решается просто.[U]

лол
29.12.2005, 10:40
Борем, не вводите людей в заблуждение. Быстро сейчас нигде нет вообще, два месяца считается вполне нормальным сроком доставки. Раньше считалось максимум месяц.

Как говорится, сравните разницу.

borem
29.12.2005, 16:33
глупость сам вожу и прекрасно знаю сетуацию на данном переходе перегруз вагона 2-4 дня от силы а по контейнерам что быстро было нужно .......

Китаец
04.01.2006, 21:26
Уважаемые Господа!

А может луше найти посредника в России, который может все за вас сделать?

Однако, знаю такого.

А вы как думаете?

С ув

Син Минг

Игорь
08.01.2006, 23:50
Боюсь что и по цене и по срокам у вас получилось дешевле ЖД+ЖД только из-за того что был безобразный форвардер....Пробивали все схемы....

Возим себе товар жд+море+жд с таможней в восточном до Екатеринберга в среднем за 23-24 дня из шеньженя... ( уже с растаможкой!!) цена последний раз была менее 5000 за 40HQ... ищите себе грамотного перевозчика....

за бутылку пива дам контактhttp://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif))



Если можно дайте контакт: kib1970@ngs.ru

Заранее благодарен!!!

...
11.01.2006, 15:54
Уважаемые Господа!

А может луше найти посредника в России, который может все за вас сделать?

Однако, знаю такого.

А вы как думаете?

С ув

Син Минг



Да найти не проблема, таких сотни, все всё обещают, но вот как только доходит до конкретных дел, сразу же начинаются ооооогрооооменные поблемы http://www.tks.ru/forum/iB_html/non-cgi/emoticons/mad.gif

маг
12.01.2006, 03:51
А авиа перевозкой (карго) никто не занимается.Очень надо пересылать из китаю в москву небольшие грузы10-50 кг

magac@yandex.ru

сергей
13.01.2006, 14:29
куда выслать бутылку пива? мыло: torgplast@yandex.ru

Малина
14.01.2006, 20:51
Пиво заготовлено.

Дайте, контакт, пожалуйста!!!

ABERDIN1@YANDEX.RU

pavlikus
18.01.2006, 17:11
и мне контакт gendir77@mail.ru



2 бутылки пива

юлия-декларант
19.01.2006, 10:02
дайте пожалуйста контакт экспедитора-за бутылку пива конечно!

Al (webmaster TKS.RU)
19.01.2006, 10:44
Давайте-ка на досках объявлений коммерцией заниматься...