ЦЭКТУ и ЭКС

[Владимир_ЭКС]

Это Вы погорячились! Современные технологии развиваются быстрее наших знаний о них. Иной раз диву даешься - что за материал, каким способом его произвели, чего туда намешали, в каких пропорциях, как эти компоненты выделять. Нет ни описания состава, ни назначения ни технологии, ни идентификационных признаков. Особенно китайцы мастера этого дела.
А для допуска достаточно твердых знаний классики жанра. Дальше - "учиться, учиться и еще раз учиться!"

Я не погорячился. Вопрос в том, что твёрдых знаний классики жанра уже не хватает. И из экспертной практики могу сказать одно, что подобный подход наносит колоссальный ущерб государству, имиджу самой ЭКС (ЦЭКТУ), плодит неучей. Задача ЦЭКТУ и состоит в том, чтобы обеспечить экспертов необходимыми знаниями об объекте и предмете экспертизы. А если у вас не определены рода и виды экспертиз (а только непонятные примерные перечни, которые меняются раз в два три года), нет программ обучения, а соответственно и объекта и предмета экспертизы (т.е. нет той самой классики жанра о которой вы говорите) вы плодите неучей. И примеров из практики я вам приводил много. Могу ещё привести - идёт икра, откуда-то из-за границы, наши чудаки эксперты не определяют в ней никаких консервантов, ссылаясь на отечественный ГОСТ, орган по сертификации которому назначили повторную экспертизу их находит - другие, которые ГОСТом не предусмотрены, наложен был запрет на реализацию товара, возбуждено уголовное дело. Или как эксперт, глядя на смешную бумажку переписал длину полуприцепа и отнес его в другую группу ТН ВЭД. А вот хотя бы шагами измерить его длину, что она реально больше, чем в документе - это было в лом. Поэтому романтика экспертной деятельности понятна. Но эксперт не должен по каждому случаю лезть в Интернетовскую мусорку и выискивать те или иные документы. У него должны быть методики ЦЭКТУ. Нормальные методики, а не ростовские.

[Почтарь]

Разбавлю немного ваш междусобойчик Можно вопрос на засыпку? Это как раз затрагивает то о чём писал Владимир_ЭКС правовые моменты при таможенной экспертизе.
Задержала допустим таможня штыки возрастом от 50 до 98 лет.
В соответствии с ТН ВЭД их наверно нужно отнести к 9307000000, но в соответствии с Российским ГОСТом Р51215-98 "ОРУЖИЕ ХОЛОДНОЕ термины и определения" штыки старше 50 лет относятся к антикварному оружию.
Но, в ТН ВЭД к антиквариату относится только предметы старше 100 лет. "9706000000 Антиквариат возрастом более 100 лет"

Так являются данные штыки антиквариатом или нет? Какими нормами руководствоваться? Что на это ответит эксперт, если ему будет задан подобный вопрос?


Моё мнение что не являются так как в соответствии со ст. 4 Конвенции ЮНЕСКО «О мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности» (Париж, 17 ноября 1970 г.), постановление Правительства РФ от 30 ноября 2001 г. № 830, определившим товарную номенклатуру (код 9706) и другими нормативными актами, к предметам антиквариата относятся старинные предметы более 100 лет давности. Учитывая, что данная Конвенция ратифицированная бывшим СССР в 1988 г., на территории Российской Федерации она подлежит безусловному исполнению как международно-правовой акт прямого действия.
Поскольку на основании п. 4 ст. 15 Конституции РФ «общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». Исходя из смысла частей 3 и 4 ст. 15 Конституции РФ, ч. 3 ст. 5 ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» 1995 г.; Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10 октября 2003 г. № 5 «О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации», международные договоры имеют прямое и непосредственное действие в правовой системе Российской Федерации (при условии вступления их в силу и после официального опубликования в Собрании законодательства Российской Федерации или в «Бюллетене международных договоров».

[МБС-10]

Насчет подготовки экспертов - в самую точку.У нас опытных экспертов очень мало. Эксперта надо готовить целеноправлено и постоянно. Для подготовки нужно: базовое образование или очень близкое к нему, опыт работы в этой специальности, теоретическую подготовку (курсы + самоподготовка), пару стажировку у аттестованного эксперта, выполнение контрольных заданий, подготовку экспертиз для рецензирование и защищаться, желательно очно. На это года 2 уйдет.
С методиками в самом деле крах. Но кто их будет готовить. Эксперты сами не потянут, в лучшем случае скелет обозначат, что тоже неплохо. Ростовчане попытались это сделать (имею в виду рыночную стоимость). Со стоимостью полный провал, если в суде более-менее толковый адвокат, экспертиза разваливается на раз-два-три.
А экспертов сегодня каждое ведомство готовит для себя, под свои нужды и задачи, и не лучше наших эксперты ТПП и сертификации. С ними приходилось сталкиваться, те еще деятели.

[Антип]

http://www.tamognia.ru/doc_base/document.php?ID=1455037

Народ почитайте проект нового таможенного кодекса Таможенного Союза. Большей бредятины в Главе 20 по экспертизе в жизни читать не доводилось. Кстати кто его составлял - есть какие-нибудь сведения???


"Единоличная экспертиза - экспертиза, проводимая таможенным экспертом (экспертом) единолично"


Это очень сильно. О сколько нам открытий чудных ... и т.д.



Народ из ЦЭКТУ подскажите - кто это всё сочинял, кто сей "Пушкин"

Ответ очевиден. Во-первых по определению этот проект не мог пройти мимо ЦЭКТУ. Во-вторых никто из экспертов к разработке, обсуждению и т.д. не привлекался. Да им и в голову не могло прийти такое. Следовательно, мы имеем дело с авторским дуэтом Токарев-Метельков. Между прочим, это видно и по новациям, внедряемым ныне в ЦЭКТУ. По самой малости, документ ими завизирован. А вы мне не верили... Так что, Владимир ЭКС, готовьтесь отвечать перед батькой одного союзного государства...

[Владимир_ЭКС]

Разбавлю немного ваш междусобойчик Можно вопрос на засыпку? Это как раз затрагивает то о чём писал Владимир_ЭКС правовые моменты при таможенной экспертизе.
Задержала допустим таможня штыки возрастом от 50 до 98 лет.
В соответствии с ТН ВЭД их наверно нужно отнести к 9307000000, но в соответствии с Российским ГОСТом Р51215-98 "ОРУЖИЕ ХОЛОДНОЕ термины и определения" штыки старше 50 лет относятся к антикварному оружию.
Но, в ТН ВЭД к антиквариату относится только предметы старше 100 лет. "9706000000 Антиквариат возрастом более 100 лет"

Так являются данные штыки антиквариатом или нет? Какими нормами руководствоваться? Что на это ответит эксперт, если ему будет задан подобный вопрос?


Моё мнение что не являются так как в соответствии со ст. 4 Конвенции ЮНЕСКО «О мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности» (Париж, 17 ноября 1970 г.), постановление Правительства РФ от 30 ноября 2001 г. № 830, определившим товарную номенклатуру (код 9706) и другими нормативными актами, к предметам антиквариата относятся старинные предметы более 100 лет давности. Учитывая, что данная Конвенция ратифицированная бывшим СССР в 1988 г., на территории Российской Федерации она подлежит безусловному исполнению как международно-правовой акт прямого действия.
Поскольку на основании п. 4 ст. 15 Конституции РФ «общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». Исходя из смысла частей 3 и 4 ст. 15 Конституции РФ, ч. 3 ст. 5 ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» 1995 г.; Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10 октября 2003 г. № 5 «О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации», международные договоры имеют прямое и непосредственное действие в правовой системе Российской Федерации (при условии вступления их в силу и после официального опубликования в Собрании законодательства Российской Федерации или в «Бюллетене международных договоров».

Я, конечно, до конца в ваших проблемах не разберусь. Но давайте взвесим и оценим, исходя из следующего:

Антикварного оружия у нас нет - вы правильно заметили. Эксперты отнесут ваши штыки не к гражданскому оружию, а боевому. Суды исходя из этого испугаются решать вопросы в вашем ключе. Нужно разрешение на ввоз данных раритетов от системы МВД. Разрешение нужно однозначно - это оружие. Получите его - проедете нормально без Конвенций. А какой код товара - товарная номенклатура придумает не переживайте. И по-моему культурные ценности на ввоз не требуют разрешений Росохранкультуры. А международными договорами не увлекайтесь. Как правило, специалистов по международному праву у нас немного. Доказывать в суде придётся долго и упорно. И тогда встаёт вопрос их оценки, давности - т.е. потребуется, возможно, экспертиза Росохранкультуры - это уже для начисления таможенных платежей. Ситуация у вас однако непростая.

[Владимир_ЭКС]

Насчет подготовки экспертов - в самую точку.У нас опытных экспертов очень мало. Эксперта надо готовить целеноправлено и постоянно. Для подготовки нужно: базовое образование или очень близкое к нему, опыт работы в этой специальности, теоретическую подготовку (курсы + самоподготовка), пару стажировку у аттестованного эксперта, выполнение контрольных заданий, подготовку экспертиз для рецензирование и защищаться, желательно очно. На это года 2 уйдет.
С методиками в самом деле крах. Но кто их будет готовить. Эксперты сами не потянут, в лучшем случае скелет обозначат, что тоже неплохо. Ростовчане попытались это сделать (имею в виду рыночную стоимость). Со стоимостью полный провал, если в суде более-менее толковый адвокат, экспертиза разваливается на раз-два-три.
А экспертов сегодня каждое ведомство готовит для себя, под свои нужды и задачи, и не лучше наших эксперты ТПП и сертификации. С ними приходилось сталкиваться, те еще деятели.

У ростовчан одна большая проблема - они пытаются написать не методику, решающую тот или иной вопрос - они пытаются написать нормативно-правовой акт. Они выдумывают правовые нормы, понятия, причём настолько чудесные, что удивляешься их творчеству. Это во всём и в стоимости, и в нефти, и в исследовании вина. Методики их можно опровергнуть только на этом основании, что эксперты вторгаются в область права.
И чтобы готовить экспертов - должны быть программы обучения и списки литературы (методик) по каждой экспертной специальности. А у нас получается вы уж извините - "экспертиза по понятиям" - без нормативно-правовых актов, методик, по понятиям экспертов - хорошо, если это бывшие сотрудники милиции или люди из юстиции, где более чем полувековая экспертная традиция переварит любого Токарева и Метелькова, а если случайные люди, взятые с улицы, они поведутся за любой бредовой идеей.

[Владимир_ЭКС]

Ответ очевиден. Во-первых по определению этот проект не мог пройти мимо ЦЭКТУ. Во-вторых никто из экспертов к разработке, обсуждению и т.д. не привлекался. Да им и в голову не могло прийти такое. Следовательно, мы имеем дело с авторским дуэтом Токарев-Метельков. Между прочим, это видно и по новациям, внедряемым ныне в ЦЭКТУ. По самой малости, документ ими завизирован. А вы мне не верили... Так что, Владимир ЭКС, готовьтесь отвечать перед батькой одного союзного государства...

И далее по проекту. Совершенно не прописана экспертиза после выпуска товара. Например, как её продлевать???

Вместо унификации таможенной экспертизы с судебной экспертизой выдумывают новый вид экспертизы, теперь нужно будет составлять не три, а четыре нормативно-правовых акта. Фактически вместо нынешнего достаточно демократического кодекса мы получили что-то до невозможности тоталитарное. Причём всё свалено на таможенного эксперта. Теперь придётся выезжать на посты и ознакамливаться с материалами дела, это же теперь в обязанностях. А то наши суды и предприниматели быстро смекнут - нет отметки эксперта об ознакомлении с делом - экспертиза незаконна. Бред.Бред.Ещё раз бред. Особенно про "единоличную экспертизу", "отметку", а определение повторной экспертизы - это тоже перлышки.

Это как в новых формах документов ввели раздел "внешний осмотр". Из процессуальных действий есть только одно процессуальное действие, в котором используется синоним слова "внешний" - наружный осмотр трупа. Извините всё. Данный раздел, согласно метрам отечественной криминалистики звучит как осмотр и описание представленных объектов, причём он проводится как в подготовительной части раздела "Исследование" заключения, так и в аналитической, т.е. выделять данный раздел не всегда возможно. И на мой взгляд и не нужно, так как он всё равно является частью исследовательской части заключения. А нас заставляют этим заниматься. Какой-то анекдот, да и только. А по пять раз переписывать даты, номера сопроводительных писем, ГТД и т.д. Как будто специально всё это придумано, чтобы наш брат эксперт запутался, а также вместо двух экспертиз - сделал 0,5. А потом люди жалуются профиль риска задолбал. Не профиль задолбал - а безумные документы, на которые тратишь больше времени, чем нужно.

И вообще зачем в таможне экспертизы - можно ведь вообще всё упростить до исследования, как это уже когда-то было.

[Почтарь]

Я, конечно, до конца в ваших проблемах не разберусь. Но давайте взвесим и оценим, исходя из следующего:

Антикварного оружия у нас нет - вы правильно заметили. Эксперты отнесут ваши штыки не к гражданскому оружию, а боевому. ................... Ситуация у вас однако непростая.

Это точно, ситуация очень непростая. Особенно если это вывоз а не ввоз.
А на основании чего он эти штыки отнесёт к боевому ХО? Боевое ХО это (цитирую тот же ГОСТ) пункт 3.17 боевое холодное оружие: Военное холодное оружие, СОСТОЯЩЕЕ на вооружении государственных военизированных организаций и предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач.
Так как эти штыки УЖЕ не стоят на вооружении их надо относить к ВОЕННОМУ ХО.
Пункт 3.14 того же ГОСТа- военное холодное оружие: Холодное оружие, состоящее или состоявшее на вооружении государственных военизированных организаций, воинов и воинских формирований прошлого.
Или эксперты ЦЭКТУ при экспертизе ХО применяют другие какие-то нормативные акты? Или они не будут разбираться? А возраст как определить, по году когда штык принят на вооружение? Так он после этого обычно ещё пару десятков лет производится.

[Антип]

[QUOTE=Владимир_ЭКС;999258]И далее по проекту. Совершенно не прописана экспертиза после выпуска товара. Например, как её продлевать???

Вместо унификации таможенной экспертизы с судебной экспертизой выдумывают новый вид экспертизы, теперь нужно будет составлять не три, а четыре нормативно-правовых акта. Фактически вместо нынешнего достаточно демократического кодекса мы получили что-то до невозможности тоталитарное. Причём всё свалено на таможенного эксперта. Теперь придётся выезжать на посты и ознакамливаться с материалами дела, это же теперь в обязанностях. А то наши суды и предприниматели быстро смекнут - нет отметки эксперта об ознакомлении с делом - экспертиза незаконна. Бред.Бред.Ещё раз бред. Особенно про "единоличную экспертизу", "отметку", а определение повторной экспертизы - это тоже перлышки.

Далее по тексту. Предлагаемый вариант противоречит многим законам 73-ФЗ, антимонопольным, закону о единстве измерений и др. Странно куда смотрит правой отдел, или там такое же положение с кадрами, как в ЦЭКТУ? Тогда имею предложение. Коль появилась "единоличная экспертиза", предлагаю ввести "колхозную", а комиссионной назвать экспертизу за бабло. По-моему это будет логичней.

[Лаборант]

Извините, что возвращаюсь к штыкам, но есть вопросы к Почтарю:
1. В рамках какой экспертизы Вы задаете вопрос об отнесении объекта к антиквариату? Идентификационной (товаров 93 группы)? Искусствоведческой? А свидетельства на право самостоятельного проведения идентификационных экспертиз товаров 93 группы ЦЭКТУ выдает? А искусствоведы интересно хотя бы в службах есть?
2. А вопрос о том, какими нормами руководствоваться, вообще не экспертный, он правовой. Использовать при исследовании надо тот метод, который позволит ответить на вопрос полно и всесторонне.
Перефразируя Владимира_ЭКС: Должностные лица таможенных органов - ставьте ясно и четко вопросы, получите необходимые ответы.

Кстати об экспертных вопросах, уважаемый Владимир ЭКС, все таки не все так однозначно как Вам кажется. Попробуйте поставить себя на место таможеника, который выносит постановление о назначении идентификационной экспертизы. Для него объект исследования, если не "черный ящик", то по крайней мере "серый". Он знает в какую подсубпозицию его отнес декларант. Поставить "конкретные" вопросы о свойствах и характеристиках этого товара по этой подсубпозиции достаточно просто (в большенстве случаев). Но вот беда цель экспертизы - не только выявление недостоверного декларирования, но и определение характеристик товара для определения верного кода. Так какой же вопрос ставить таможеннику? А универсальный вопрос, который приведен в методических рекомендациях, требует специальных знаний от эксперта в области таможенного дела. В этом и есть основная проблема.