Беркуту Слава! - Страница 1679

frodo · 21.07.2014, 12:26 #**16781**

Здесь продолжение и ссылка на источник. Там есть еще видео, но у меня его не видно

На rusarmy.com показана такая фотография места оператора ЗРК Бук

Не понятно, где именно это - в КП, СОЦ или СОУ, но не думаю что в СОУ будет что-то сильно лучше.

Итого: оператор вводит углы, которые надо сканировать и получает картинку, что там есть. Несомненно, он может подсчитать высоту цели (как расстояние до цели, умноженное на синус угла наклона), но может и не считать.

В целом, я вижу что ошибиться можно легко (особенно при условии отсутствия СОЦ). Но возможно при пуске ракеты надо вычислять в том числе высоту - информацию об этом я не нашёл.

Могли ли украинские военные перенаправить выпущенную ДНР ракету?

Этот вопрос начал меня волновать сразу, как я понял, что СОУ может действовать достаточно автономно, но без СОЦ довольно "слепа". Именно это было бы "идеальным преступлением". Дать ДНРовцам приманку в виде Ан-26 или Ил-76, а после пуска ракеты (которая была зафиксированна спутниками и совершилась с территории ДНР), включив свой СОЦ перенаправить её более сильным сигналом на боинг. Возможно именно на это намекала Россия, когда говорила, что фиксировала включение СОЦ Купол? Но даже если фиксировала, доказать что эта ракета была перенаправлена украинскими ВС будет нереально (это всё только предположения, пока не известно даже, был ли сбит самолёт ракетой).

К сожалению, ответ на него не нашёлся. Подозреваю, что большая часть документации засекречена и в свободном доступе это не узнать. Если кто найдёт - пишите источники.

UPD. Возникло ещё пара вопросов - разбираю их.

Могла ли СОУ обнаружить боинг на той высоте и скорости, которая у него была?

В комментах часто задавали этот вопрос. Да и по свидетельству интервью с ракетчиком это должно было быть достаточно сложно.

Посчитаем наихудший случай для СОУ. Боинг летит прямо на нас и прямо над нами. Надо посчитать сколько времени мы можем его наблюдать в одном положении радара. При этом разрешение радара по азимуту не имеет значения, самолёт летит ровно по углу места.
Для вычисления этого нам надо умножить расстояние от боинга до установки (в данном случае он равен высоте полёта боинга) на синус разрешения по углу места (более точным будет умножение на 2 тангеса половины угла, но для данных углов они почти равны).
Получаем 10 000 * sin 7° = 10 000 * 0.121 = 1210 м.

Это такое расстояние "просматривает" радар СОУ на высоте 10 км повёрнутый вертикально вверх. Подозреваю, что он вертикально вверх не может подниматься, но мы пока только оцениваем.

Крейсерская скорость боинга-777 - 905 км/ч = 250 м/c
Максимальная скорость боинга-777 - 950 км/ч = 260 м/c
Итого в худшем случае боинг будет просматриваться 1210 / 260 = 4.5 секунд. При условии, что радар делает полный обход за 4 секунды, получаем что в худшем случае, он увидит боинг на радаре всего один раз. Понятно, что никакую ракету они не впустят.

Теперь средний случай. Боинг летит на горизонтальном удалении 5773 м и под углом 45 градусов к СОУ (если быть точным, угол 45 градусов между горизонтальными проекциями вектора скорости самолёта и вектора между СОУ и самолётом). Удаление 5773м я взял таким, что угол между горизонтом и самолётом будет 60°.

Удаление от СОУ до Боинга будет 5773 * 2 = 11 546 м
По углу места просматриваем 11 546 * sin 7° = 1400 м
По азимуту просматриваем 11 546 * 2 * tan (120°/2) = 40 000м. По азимуту огромное значение, ибо угол обзора у него заявлен в 120 градусов.
Скорость боинга по углу места составляет 250 м/с * cos 45° = 176 м/c
Скорость боинга по азимуту составляет 250 м/с * sin 45° = 176 м/c
Итого, по углу места он выйдет за пределы через 1400 / 176 = 8 c, по азимуту через 40 000 / 176 = 227 с. За пределы радара он выйдет через 8 секунд - уже лучше, но всё равно явно мало для поражения цели.

Вычислим наилучший вариант. Боинг летит параллельно положению СОУ. При этом он не выходит за пределы угла места. Угол между горизонтом и самолётом - 45°.
Удаление от СОУ до Боинга = 10 000 / sin 45° = 14000 м.
По азимуту просматриваем 14 000 * 2 * tan 60° = 48 500 м
Боинг на крейсерской скорости пролетает это расстояние за 48 500 / 250 = 193 с. За это время точно успеют выстрелить.

Как видим, чтобы сбить боинг, им должно было повезти, чтобы он летел достаточно параллельно им. И тут возникает следующий вопрос

Что проще сбить - Ан-26 на высоте 5 000 м или Боинг-777 на высоте 10 000м?

Если считать по угловой скорости, то Ан с его крейсерской скоростью 435 км/ч на 5 000м имеет практически такую же угловую скорость, как и Боинг с крейсерской скоростью 905 км/ч на 10 000м.
Таким образом, угловое разрешение СОУ никак не влияет на эту возможность.

Но у радара СОУ есть также ограничение по дальности. Какое - я не смог найти. На вики написанно 20 км, но в это не верится, ибо у ракеты радиус попадания больше, а в обычном режиме именно СОУ ведёт ракету.

Дальше идут неправильные вычисления. Я вычислил линейное расстояние, а нужно угловое. Оставлю их тут на память.

Если дальность равна N, то пространство, просматриваемое на высоте h задаётся окружностью с радиусом r таким, что N^2 = h^2 + r^2.
Посчитаем радиусы для h=5 000 и h=10 000 для N = 20 000 (как в вики) и N= 32 000 (дальность ракеты 9М38, которая там используется):
5 000 / 20 000: 19.3 км
10 000 / 20 000: 17.3 км

5 000 / 32 000: 31.6 км
10 000 / 32 000: 30.3 км

Получаем, что даже если вика верна, то радиус обнаружения всего на 10% больше. А если верно моё предположение, то разница 5%. Итого, Ан-26 проще обнаружить, чем Боинг-777 примерно на 10%.

Чтобы вычислить под каким минимальным углом места будет виден самолёт на высоте 5/10 км при дальности радара 20км и 32 км (дальность ракеты 9М38), считаем арксинусы:
arcsin 5/20 = 14.4°
arcsin 10/20 = 30°

arcsin 5/32 = 9°
arcsin 10/32 = 18.2°

Видим, что в обоих случаях разница достаточно существенная. Поэтому Ан будет проще обнаружить и сбить. Насколько проще - посчитать сложнее. Можно предположить, что выше 45 градусов радар не поднимают, тогда в случае 20км дальности проще в 45-30 / 45-14.4 = 2 раза, в случае 32км дальности - в 45-18.2 / 45-9 = 1.35 раз.

UPD2 Добавил два файла с более подробным описанием ТТХ - спасибо Jake_Heisenberg

В ТТХ сказано, что дальность обнаружения у СОУ 90км при высоте >3000м. В этом случае Ан-26 и Боинг-777 будет практически одинаково сложно обнаружить и зависеть только от угла, под которым самолёт летит по отношению к СОУ

http://joyreactor.cc/new/109639

sk_xp · 21.07.2014, 12:45 #**16782**

много буков.. вывод где?
не узрел что-то....

Chapaev · 21.07.2014, 12:50 #**16783**

Цитата ( sk_xp » )

много буков.. вывод где?
не узрел что-то....

Вывод один: сбить могли все. А кто сбил - хрен его знает.
Только пересчет всех ракет и точные данные перехватов и показания свидетелей,смогут дать ответ.

Copoka · 21.07.2014, 12:51 #**16784**

Цитата ( frodo » )

А МО РФ не хочет задать такие же вопросы ополченцем, которые не допускают экспертов, куда то таскают черные ящики и т.п.

Отдать "черные ящики" с Боинга Киеву, всё равно, что выкинуть их.

sk_xp · 21.07.2014, 12:56 #**16785**

Цитата ( Chapaev » )

Вывод один: сбить могли все. А кто сбил - хрен его знает.
Только пересчет всех ракет и точные данные перехватов и показания свидетелей,смогут дать ответ.

вообщем, как понимаю, только закулисные обсуждения назначат виновного

только размер плюшек обсудят ))
а факты - да и фиг с ними.. подтусуют. а лет через 50, а то и позже - может и прольётся свет на всю историю..

Copoka · 21.07.2014, 12:57 #**16786**

Цитата ( frodo » )

Итого: оператор вводит углы, которые надо сканировать и получает картинку, что там есть. Несомненно, он может подсчитать высоту цели (как расстояние до цели, умноженное на синус угла наклона), но может и не считать.

Бредятина какая....
А если на сопровождении КП дивизиона 10 целей, оператор сидит и синусы считает? Что за идиотизм.

На каждой боевой единице ЗРК "Бук" имеется СЦВМ, которая всё и считает. За исключением пуско-заряжающей установки. При боевой работе , она соединяется с СОУ и использует СЦВМ СОУ.

Зы: СЦВМ - специализированная цифровая вычислительная машина.

Ken-T · 21.07.2014, 12:59 #**16787**

Цитата ( frodo » )

...
А МО РФ не хочет задать такие же вопросы ополченцем, которые не допускают экспертов, куда то таскают черные ящики и т.п.

Кстати, представитель миссии ОБСЕ Майкл Бочуркив говорит, что ДНР ждет экспертов на место происшествия. Любых экспертов - российских, украинских, международных, малазийских.

http://russian.rt.com/article/41721

sk_xp · 21.07.2014, 13:11 #**16788**

Цитата ( Ken-T » )

Кстати, представитель миссии ОБСЕ Майкл Бочуркив говорит, что ДНР ждет экспертов на место происшествия. Любых экспертов - российских, украинских, международных, малазийских.

http://russian.rt.com/article/41721

кроме того, новостях было озвучено (в рб), что украина не может обеспечить безопасность эксператм

готова доставить их до ближйшей точки, где им безопасно, а дальше сами

хоть пешком...
красивое разрешение вопроса

оттягиваем, как можем.
уверен, что потом будут вбросы и на тему - ополченцв купили экспертов и поэтому на "украину и ко" гонят теперь )))

frodo · 21.07.2014, 13:16 #**16789**

Цитата ( Copoka » )

Бредятина какая....
А если на сопровождении КП дивизиона 10 целей, оператор сидит и синусы считает? Что за идиотизм.

На каждой боевой единице ЗРК "Бук" имеется СЦВМ, которая всё и считает. За исключением пуско-заряжающей установки. При боевой работе , она соединяется с СОУ и использует СЦВМ СОУ.

Зы: СЦВМ - специализированная цифровая вычислительная машина.

Вы это как специалист пишите или как защитник мирных ополченцев, купивших оружие в сельпо?
Я лично опубликовал статью в надежде того, что подтянуться опытные местные товарищи.

frodo · 21.07.2014, 13:17 #**16790**

Цитата ( sk_xp » )

много буков.. вывод где?
не узрел что-то....

Вывод простой- в принципе могли и ополченцы и украинцы, и Россия может быть замешена.

Результаты опроса: Вступление Крыма в состав Росийской Федерации
Я за включение Крыма в состав РФ	82	70.09%
Я против включения Крыма в состав РФ	28	23.93%
Мне всё равно	7	5.98%
Голосовавшие: 117. Вы ещё не голосовали в этом опросе

frodo Гуру Регистрация: 26.12.2011 Адрес: Питер Сообщений: 5,963 Благодарности: отдано: 21 получено: 26/21	21.07.2014, 12:26 #16781 *Здесь продолжение и ссылка на источник. Там есть еще видео, но у меня его не видно* На rusarmy.com показана такая фотография места оператора ЗРК Бук Не понятно, где именно это - в КП, СОЦ или СОУ, но не думаю что в СОУ будет что-то сильно лучше. Итого: оператор вводит углы, которые надо сканировать и получает картинку, что там есть. Несомненно, он может подсчитать высоту цели (как расстояние до цели, умноженное на синус угла наклона), но может и не считать. В целом, я вижу что ошибиться можно легко (особенно при условии отсутствия СОЦ). Но возможно при пуске ракеты надо вычислять в том числе высоту - информацию об этом я не нашёл. Могли ли украинские военные перенаправить выпущенную ДНР ракету? Этот вопрос начал меня волновать сразу, как я понял, что СОУ может действовать достаточно автономно, но без СОЦ довольно "слепа". Именно это было бы "идеальным преступлением". Дать ДНРовцам приманку в виде Ан-26 или Ил-76, а после пуска ракеты (которая была зафиксированна спутниками и совершилась с территории ДНР), включив свой СОЦ перенаправить её более сильным сигналом на боинг. Возможно именно на это намекала Россия, когда говорила, что фиксировала включение СОЦ Купол? Но даже если фиксировала, доказать что эта ракета была перенаправлена украинскими ВС будет нереально (это всё только предположения, пока не известно даже, был ли сбит самолёт ракетой). К сожалению, ответ на него не нашёлся. Подозреваю, что большая часть документации засекречена и в свободном доступе это не узнать. Если кто найдёт - пишите источники. UPD. Возникло ещё пара вопросов - разбираю их. Могла ли СОУ обнаружить боинг на той высоте и скорости, которая у него была? В комментах часто задавали этот вопрос. Да и по свидетельству интервью с ракетчиком это должно было быть достаточно сложно. Посчитаем наихудший случай для СОУ. Боинг летит прямо на нас и прямо над нами. Надо посчитать сколько времени мы можем его наблюдать в одном положении радара. При этом разрешение радара по азимуту не имеет значения, самолёт летит ровно по углу места. Для вычисления этого нам надо умножить расстояние от боинга до установки (в данном случае он равен высоте полёта боинга) на синус разрешения по углу места (более точным будет умножение на 2 тангеса половины угла, но для данных углов они почти равны). Получаем 10 000 * sin 7° = 10 000 * 0.121 = 1210 м. Это такое расстояние "просматривает" радар СОУ на высоте 10 км повёрнутый вертикально вверх. Подозреваю, что он вертикально вверх не может подниматься, но мы пока только оцениваем. Крейсерская скорость боинга-777 - 905 км/ч = 250 м/c Максимальная скорость боинга-777 - 950 км/ч = 260 м/c Итого в худшем случае боинг будет просматриваться 1210 / 260 = 4.5 секунд. При условии, что радар делает полный обход за 4 секунды, получаем что в худшем случае, он увидит боинг на радаре всего один раз. Понятно, что никакую ракету они не впустят. Теперь средний случай. Боинг летит на горизонтальном удалении 5773 м и под углом 45 градусов к СОУ (если быть точным, угол 45 градусов между горизонтальными проекциями вектора скорости самолёта и вектора между СОУ и самолётом). Удаление 5773м я взял таким, что угол между горизонтом и самолётом будет 60°. Удаление от СОУ до Боинга будет 5773 * 2 = 11 546 м По углу места просматриваем 11 546 * sin 7° = 1400 м По азимуту просматриваем 11 546 * 2 * tan (120°/2) = 40 000м. По азимуту огромное значение, ибо угол обзора у него заявлен в 120 градусов. Скорость боинга по углу места составляет 250 м/с * cos 45° = 176 м/c Скорость боинга по азимуту составляет 250 м/с * sin 45° = 176 м/c Итого, по углу места он выйдет за пределы через 1400 / 176 = 8 c, по азимуту через 40 000 / 176 = 227 с. За пределы радара он выйдет через 8 секунд - уже лучше, но всё равно явно мало для поражения цели. Вычислим наилучший вариант. Боинг летит параллельно положению СОУ. При этом он не выходит за пределы угла места. Угол между горизонтом и самолётом - 45°. Удаление от СОУ до Боинга = 10 000 / sin 45° = 14000 м. По азимуту просматриваем 14 000 * 2 * tan 60° = 48 500 м Боинг на крейсерской скорости пролетает это расстояние за 48 500 / 250 = 193 с. За это время точно успеют выстрелить. Как видим, чтобы сбить боинг, им должно было повезти, чтобы он летел достаточно параллельно им. И тут возникает следующий вопрос Что проще сбить - Ан-26 на высоте 5 000 м или Боинг-777 на высоте 10 000м? Если считать по угловой скорости, то Ан с его крейсерской скоростью 435 км/ч на 5 000м имеет практически такую же угловую скорость, как и Боинг с крейсерской скоростью 905 км/ч на 10 000м. Таким образом, угловое разрешение СОУ никак не влияет на эту возможность. Но у радара СОУ есть также ограничение по дальности. Какое - я не смог найти. На вики написанно 20 км, но в это не верится, ибо у ракеты радиус попадания больше, а в обычном режиме именно СОУ ведёт ракету. Дальше идут неправильные вычисления. Я вычислил линейное расстояние, а нужно угловое. Оставлю их тут на память. Если дальность равна N, то пространство, просматриваемое на высоте h задаётся окружностью с радиусом r таким, что N^2 = h^2 + r^2. Посчитаем радиусы для h=5 000 и h=10 000 для N = 20 000 (как в вики) и N= 32 000 (дальность ракеты 9М38, которая там используется): 5 000 / 20 000: 19.3 км 10 000 / 20 000: 17.3 км 5 000 / 32 000: 31.6 км 10 000 / 32 000: 30.3 км Получаем, что даже если вика верна, то радиус обнаружения всего на 10% больше. А если верно моё предположение, то разница 5%. Итого, Ан-26 проще обнаружить, чем Боинг-777 примерно на 10%. Чтобы вычислить под каким минимальным углом места будет виден самолёт на высоте 5/10 км при дальности радара 20км и 32 км (дальность ракеты 9М38), считаем арксинусы: arcsin 5/20 = 14.4° arcsin 10/20 = 30° arcsin 5/32 = 9° arcsin 10/32 = 18.2° Видим, что в обоих случаях разница достаточно существенная. Поэтому Ан будет проще обнаружить и сбить. Насколько проще - посчитать сложнее. Можно предположить, что выше 45 градусов радар не поднимают, тогда в случае 20км дальности проще в 45-30 / 45-14.4 = 2 раза, в случае 32км дальности - в 45-18.2 / 45-9 = 1.35 раз. UPD2 Добавил два файла с более подробным описанием ТТХ - спасибо Jake_Heisenberg В ТТХ сказано, что дальность обнаружения у СОУ 90км при высоте >3000м. В этом случае Ан-26 и Боинг-777 будет практически одинаково сложно обнаружить и зависеть только от угла, под которым самолёт летит по отношению к СОУ http://joyreactor.cc/new/109639
	__________________ Если тебя yдаpили по левой щеке - подставь правую, сделай нырок и проводи хук левой в челюсть.
	Ответить с цитированием

sk_xp Гуру Регистрация: 12.11.2008 Адрес: Минск, Беларусь Сообщений: 7,320 Благодарности: отдано: 438 получено: 220/182	21.07.2014, 12:45 #16782 много буков.. вывод где? не узрел что-то....

	Ответить с цитированием