РПЦ

[Finn]

Просто мифы и легенды древних иудеев меняли формат в связи с изменением качества их жизни.

Удивительно глубокое утверждение
Браво, Фродо!!!

Вытащить в наше поле зрения всю цепь нам поможет размышление над материализмом и богословием. В научности первого никто не сомневается, над сущностью второго никто не думает. Ложность любых религиозных доктрин (и в эмпирическом и в логическом смыслах) отбрасывает на богословие невыгодную тень. А между тем именно богословие и есть тот логический мост, что связывает материализм и философию. Сам материализм, к сожалению, философской доктриной не является [он не смог развиться в философскую доктрину, поскольку в этом так и не возникло надобности]. Философия, как это упомянуто чуть выше, это отрасль знания, пользующаяся для познания методом противопоставления внешнего внутреннему. А материализм — доктрина, которая отказывает в самости наблюдателю, т. е. это нечто, в чём «внешнее» - есть, а «внутреннего» - нету. Хуже материализма может быть только примитивный идеализм, который отказывает в самости уже Реальности, т. е. делает всё то же самое с «внешним», оставляя висящим в абсолютной пустоте одно «внутреннее».

Но мы не об этом. А о том, что есть «богословие». Если доктрина примитивного идеализма логически проистекла из доктрины анимизма (во всём есть «душа», такая же, как во мне самом), а доктрина материализма — из отрицания этого, то богословие — исторически первая в человеческой истории доктрина, не являющаяся непосредственным следствием эмпирического опыта. Примерно так же начинается математика — сначала она пересчитывает камешки, потом обнаруживается, что пересчёт любых предметов происходит одинаково, а потом происходит отрыв пересчёта от физических предметов вообще: 2+3 = 5 это совершенно абстрактная операция выраженная в не менее абстрактной символьной записи, а вовсе не положение двух фасолин в карман, в котором их уже лежит три. И с этого момента математика начинает развиваться независимо, как чистая Идея. Лишь время от времени снисходя к той Реальности в которой она была обнаружена.

Примерно то же самое происходило и с богословием — вначале Бог обитает в материальном идоле, потом оказывается, что Бог — обитает где-то на небе [вне пределов физической досягаемости размышляющего, т. е. он не имеет возможности очевидно удостовериться в «свойствах Бога»], а потом происходит отрыв идеи Бога от материального носителя примерно так же, как происходит отрыв идеи числа от материального носителя, которым оно выражается.

На беду богословия наступает XVIII век и уровень психического развития человечества позволяет тому сменить религиозно-мистический способ отражения на научно-атеистический. Взлёт, не состоявшийся примерно по тем же самым причинам, по которым не состоялся расцвет материализма как подлинно философской доктрины — идол остался недостроенным потому, что отпала сама нужда в идоле. Заказчик пирамиды внезапно умер не дождавшись окончания строительства. Разумеется, что всегда и всему найдётся некоторое количество «верных», но «некоторое количество» и «всё человечество» - сильно несопоставимые величины. И богословие и материализм — доктрины, развиться которым уже не суждено.

Тем не менее, кое-чем навсегда зафиксировать в культуре человечества богословие себя сумело. В частности, это — первая «синтетическая философская доктрина». В ней очень развито «логическое обоснование Бога и его свойств». Чем не математика? С другой стороны, это точно никакая не математика, потому, что «свойства Бога» подлежат хоть какой-то эмпирической проверке. Скажем, «всемогущ Бог» или нет? И как можно было бы поставить эксперимент, чтобы в этом можно было убедиться...

Нам сейчас трудно себе это представить, но богословие, видимо, и действительно было таким психическим явлением, в котором доктринальные и эмпирические черты ещё не осознавались, как принадлежащие разным партитурам. Это было какое-то амфипотенциальное отражение Реальности в Психике, которое впоследствии было поделено на отрасли знания. С одной стороны, в богословии ещё ожидалось возможным от Реальности всё, что угодно (увидеть ангела в булочной), но с другой — Бог уже не мог иметь совсем уж произвольные свойства, они были связаны в какую-то логическую систему, которую можно было как-то исследовать в смысле математической абстрактной логики. И при этом обнаруживались свойства, которых даже Бог - «не мог», что приходило в противоречие с исходной системой допущений...

Если понимать что всё, чем оперируют люди это - отражение, в своих свойствах равно зависимое и от Реальности и от Психики их самих, то богословие — очень хорошее упражнение человечества по развитию своих психических способностей. Оно совершенно обязательно должно было возникнуть из анимизма и неминуемо оборваться в своём развитии при возникновении материализма. Потому, что причиной возникновения всё новых и новых ересей является постоянное развитие психических способностей человечества — в течение поколений оно становится способным создать и удержать в понимании всё более сложное и развитое отражение Мира. Отражение, которое приводит и к всё более сложной и развитой деятельности в этом Мире...

Заметьте, что в приведённом выше абзаце мы снова неразделимо связали Реальность и Психику — новое отражение вызывает новую деятельность, которая изменяет Реальность, а новая Реальность — вызывает новое отражение. Если Психика будет неспособна к отражению определённой сложности, то ведь и в Реальности этой самой сложности не окажется? Можно полагать иначе, например, полагать, что в Реальности есть «всё», а развитие Психики приводит только к обнаружению этой Психикой детали за деталью, которые всегда и были, просто о них не знали. Так же, как ребёнок, развиваясь, обнаруживает у Мира, заведомо бывшего до него, всё новые и новые свойства...

Из этого допущения и исходит материализм. Исходит точно так же, как исходит отдельный человек — время существования себя меньше времени существования Мира. Кто сомневается в этом — пусть прогуляется по кладбищу, там проставлены даты. Но даже и это — только чувственная иллюзия, потому, что на вопрос «существовали ли радиоволны до того, как их открыли» при этом допущении ответа не получить. Если я про них знаю — «существовали», нам известны всякие материальные приёмопередатчики Маркони-Попова, которые старше меня самого. А если бы я жил веке в XVIII - «не существовали», потому, что этим радиоволнам вообще не было бы никакого свидетельства — ни материального, ни нематериального. Но Реальность-то не зависит от меня и моих знаний о ней?

Из этого рассуждения, кстати, получается какой-то тоскливый вывод, что двигаясь дальше в этой логике мы неминуемо придём к выводу, что в Реальности «существует» всё, что угодно и нет способа это ни установить, ни опровергнуть. А ведь это ничем не лучше утверждения о всевозможности воли Божией на Земле и на Небе...

Набор накопленной эмпирики в какой-то момент времени приводит к мысли, что не у всех предметов есть такие же свойства, как и у нас самих, а только у предметов-символов, как-то с нами связанных. Возникает культ конкретных предков. И мы наблюдаем «шаманизм» - чуть более продвинутую версию анимизма, но уже точно выходящую за пределы непосредственных чувственных ощущений — в шаманизме есть понятия «верхнего» и «нижнего» миров. У существа появились способности к абстрактному отражению, оно в состоянии строить метафизические доктрины.

Затем понятие «Бог» отрывается от материалистического наполнения, а конкретные предки — становятся абстрактными. Тем не менее, оторвать их от Реальности пока ещё невозможно — боги становятся психическими представителями стихий: воды, ветра, земли и т. д. В то время, как на предыдущей стадии развития это были родоплеменные предки — у них не было «отраслевой специализации», но была объектная - «своим» они помогали во всём, а «чужим» - нет. Переход к данному этапу перевернул это представление — у «невидимых друзей» появилась специализация, которая поставила их помогать «всем», однако — в пределах только своей отрасли компетенции. Невидимый друг, заведующий скотом не был уполномочен вмешиваться в дела рожениц или кузнецов.

Нетрудно заметить, что этот переворот коррелирует с материалистическими условиями жизни — родоплеменная структура заменяется на структуру общества в котором «свои» - исчисляются не по крови, а по почве, т. е. «свой» - тот, кто всегда жил рядом с тобой, а не тот, у кого с тобой общий предок.

Следующим этапом будет идея единобожия — поскольку модель описания «не Я» всё ещё не меняется, т. е. «не Я » приписываются такие же психические свойства, как и себе самому, то дальнейшее развитие неминуемо приведёт и к этому обобщению. Это в точности та же самая психическая способность, что и способность задаться вопросом, а на чём же стоят те слоны, на которых держится Земля?

А вот дальше наступает кризис модели — развития оказывается достаточно, чтобы заметить, что все видимые явления не могут быть адекватно описаны теорией влияния на Мир наших невидимых друзей. Разумеется, что и это коррелирует с материальными условиями жизни — расцвет наук и ремёсел просто требует адекватного описания Мира, и отказаться его строить нельзя. И наступает своего рода когнитивный перелом — человечество вообще убирает из рассмотрения психические свойства «не Я». Материализм — это закономерная попытка редуцировать модель к возможному минимуму понимаемых человечеством свойств. В то историческое время по нашей шкале развития.

Сейчас мы плохо представляем себе в ощущениях, в какой темноте и постоянной борьбе за жизнь жили люди хотя бы эпохи Карла Маркса. Совершенно неявно нынешний способ ощущения мы проецируем на «тогда» и не представляем себе, насколько был велик разрыв между осознанием своих нужд и возможностями материальной технологии по их удовлетворению. Выражаясь современным языком — объём потенциального спроса многократно превосходил объём возможного предложения. И когда развивающееся ремесло стало эти нужды удовлетворять, то произошло то, что происходит, когда жаждущий находит в пустыне родник — человечество в самом буквальном смысле «ударилось в физику и технику». Невидимым друзьям, как фактору создающему человеческое счастье было отказано, потому, что человек своими руками создавал себе счастье значительно большее. На долгие годы именно естественнонаучный способ отражения и деятельности определил развитие человечества. Мы очень многим ему обязаны, совокупно он один продвинул человечество дальше, чем все предыдущие известные человечеству способы.

Но по мере насыщения этого отложенного спроса маятник полетел в другую сторону — например, сейчас мало кто сомневается, что «искусство продать» является более психологической техникой, нежели физической технологией. Мы давно уже находимся в положении, когда нашу жизнь тормозит не вопрос «как сделать?», а вопрос «чего ещё нам хотеть?». И в модель Мира снова просится Психика, чтобы на этот вопрос ответить... Только вот уровень психической мощности современного человечества уже совсем не такой, который был у него, когда оно эту Психику из модели Мира выгнало. И существует немало людей, в том числе — и носителей учёных степеней которые не понимают этого обстоятельства. Для них модель Мира с Психикой — это, в лучшем случае, идеализм Гегеля, а то и просто замена философии религией. Любой читатель, понимающий объяснённую выше часть генетического ряда понимает, что это даже не «регресс», а вообще прямая дорога в небытие — те народы, которые всего-лишь не захотят ею пойти, которые просто останутся в своём движении в XX веке, будут иметь фантастические преимущества в конкурентной борьбе за место под солнцем с теми, кто по ней пошёл... Ну, посмотрите на Тунис и Египет, в конце концов.

Очевиден и закономерный следующий этап рассматриваемого нами генетического ряда — надо вернуть Психику в модель Мира, но уже не в виде Бога, а «хотя бы» и «пока бы» - в виде известного нам Человечества. Есть серьёзные основания так сделать. Если припомнить, как получается Бог, то явление Deus vulgaris прямо производится от ощущающих свойств Психики. Мы представляем себе (в точном значении психологического термина «представление») нечто, что кажется нам как отражение наших ощущений, ещё не замечая того, что оно — уже не ощущение, а обобщение, т. е. работа абстрактного ума.

Но ведь и понимание неплоской Земли происходит точно так же — это обобщение абстракций, которое в какой-то момент времени замещает представление, полученное нами непосредственно от органов перцепции. Всё, что для этого требуется - некоторый пороговый уровень психической мощности. Например, если бы современной науке удалось вернуть к жизни психику древнего египтянина, то тому едва ли удалось бы объяснить понятие изобразительной перспективы — ему просто нечем было бы отразить это ощущение. По этой же причине современное представление «личности», вокруг которого выстроена вся наша общественная жизнь мы не смогли бы объяснить и древнему греку. Интересно вот, а как же они жили-то?

В современности вернуться к идее Бога, как внешне присутствующего над Миром «существа» или даже «явления» - точно такой же регресс, как вернуться от идеи такого единого над всем Миром Бога к идее анимизма. К тому же сейчас понятно, что не является категория Сознание тем, чем её понимали в XVIII веке, задолго до того, как была открыта и осознана категория Информация и достигнуты известные нам в современности результаты нейрофизиологии, психологии и психиатрии.

Этот закономерный этап и образует рассматриваемый в доктрине автора синтез — Психика и Реальность это всего-лишь две разные и при этом совершенно равноправные формы существования одного и того же «Всего», их разница нам только кажется, точно так же, как когда-то людям на «самом деле» казались психические черты в каждом окружающем их объекте, а потом психические свойства приписывались ими всему Миру сразу (идея единого Бога, находящегося над Миром). Идея автора - в точности идея того в физике, что электромагнитная волна состоит из постоянного взаимного превращения электричества в магнетизм и магнетизма в электричество. Наше Бытие в философии — это точно такой же процесс взаимного превращения Психики в Реальность и Реальности в Психику. А мы сами — в каком-то смысле «кванты» или «фотоны» такого превращения.

Разумеется, что прямо сейчас подобного рода идея может быть воспринята только единичными умами и может встретить сопротивление влиятельных социальных практик. Вот здесь есть исторический пример того, что происходит с людьми значительно опередившими в индивидуальном психическом развитии своё историческое время. Однако, общий вывод остаётся тем же самым на протяжении веков а, возможно, уже и тысячелетий - истину ослепшим в пещере действительно открывать опасно...


http://jivopyra.livejournal.com/16299.html

[Декл]

МОЛИТВА

Приближаюсь к последней черте,
И достоин я ада кромешного.
Вот я, Господи Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

О смирении и простоте
Забывал я в гордыне насмешливой.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

О душе забывал я в тщете
И желал не глубинного, – внешнего.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Я в тщеславной пустой маете
За успехом тянулся поспешливо.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Не однажды к своей доброте
Хитрый ум и расчет я примешивал.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Забывал о высокой звезде,
Душу низкие радости тешили.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Я в животной слепой наготе
Жадно плоть ублажал и не сдерживал.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Я приспешникам тёмных властей
Слишком часто поклоны отвешивал.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Проклинал мою жизнь в суете,
А потом начинал всё по-прежнему.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Зависть зрела в моей темноте,
И прошла по судьбе моей трещина.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Жадность в сердце жила, как в гнезде,
Скупость злато копила – да где ж оно?
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Трусость ела меня до костей,
Тело жалко дрожало, хоть режь его.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Жил я в ревности, как на костре,
Пожиравшем доверие бешено.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Беспощадный в своей правоте,
Я не миловал друга сердечного.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

А теперь я один в пустоте,
Не вернуть мне любовь отгоревшую.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Сколько прочих грехов и страстей
Утаил я, но все они взвешены.
Вот он я, Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

Приближаюсь к последней черте.
Плачет сердце мое безутешное.
Вот я, Господи Иисусе Христе,
Сыне Божий, помилуй мя грешного.

[Chapaev]

Чегой-то всех последнее время каяться потянуло.Один-прощенья просит за пьяный бред,другой чуть ли не помирать собрался и стихи цитирует вместо псалмов.
Ребята! С астероидом пронесло, можно расслабиться.
Куда катится мир!

[Декл]

Вопрос к Дмитрию Рыбаку.
Как понимаете этот призыв Апостола Павла к христианам?
Сразу оговорюсь, за непосредственное начальство молюсь постоянно, за царей уже реже.....

1-е Послание к Тимофею 2, 1-4

"Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

[Дмитрий Рыбак]

Вопрос к Дмитрию Рыбаку.
Как понимаете этот призыв Апостола Павла к христианам?
Сразу оговорюсь, за непосредственное начальство молюсь постоянно, за царей уже реже.....

1-е Послание к Тимофею 2, 1-4

"Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Контекст априори предусматривает императив правления на основе веры и добродетели.

А правящий с помощью добродетели, как говорил Кун Цзы, подобен Полярной звезде, которая занимает свое место, а все другие звезды окружают ее. Секрет доброго правления: правитель да будет правителем, подданныЙ,- подданным, отец - отцом, а сын - сыном.

Добавлю 1-е Послание к Тимофею 6, 2

"Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай."

Так что же за таких добродетельных пастырей, отцов, не молиться-то?

По прошествии двух десятков веков произошло, обзовем его так, социально - экономическое развитие, потребности в царях нет (как бы верные путинцы и не втирали в себя ежедневно раба по капле), в начальствующих уменьшилась, а роль личности - увеличилась.

Что не отменяет молитв за пока необходимых, если они конечно добродетельны и уважаемы. За хорошего начальника всегда молиться нужно. Это было и останется.

[Декл]

Контекст априори предусматривает императив правления на основе веры и добродетели.

А правящий с помощью добродетели, как говорил Кун Цзы, подобен Полярной звезде, которая занимает свое место, а все другие звезды окружают ее. Секрет доброго правления: правитель да будет правителем, подданныЙ,- подданным, отец - отцом, а сын - сыном.

Добавлю 1-е Послание к Тимофею 6, 2

"Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай."

Так что же за таких добродетельных пастырей, отцов, не молиться-то?

По прошествии двух десятков веков произошло, обзовем его так, социально - экономическое развитие, потребности в царях нет (как бы верные путинцы и не втирали в себя ежедневно раба по капле), в начальствующих уменьшилась, а роль личности - увеличилась.

Что не отменяет молитв за пока необходимых, если они конечно добродетельны и уважаемы. За хорошего начальника всегда молиться нужно. Это было и останется.

Благодарю за ответ!
По тем сведениям историческим, которые я смог найти 1 Послание к Тимофею было написано 54-57 гг н.э. в период правления императора Нерона.

[Дмитрий Рыбак]

По тем сведениям историческим, которые я смог найти 1 Послание к Тимофею было написано 54-57 гг н.э. в период правления императора Нерона.

Пишут, что поведение Нерона резко изменилось в начале 60-х годов, в то же время в Риме начались гонения на последователей новой религии — христианства.
И не нужно было за него молиться уже; как говаривают про другого подобного, - оказался наш отец не отцом, а с..ю.

[Декл]

Пишут, что поведение Нерона резко изменилось в начале 60-х годов, в то же время в Риме начались гонения на последователей новой религии — христианства.
И не нужно было за него молиться уже; как говаривают про другого подобного, - оказался наш отец не отцом, а с..ю.

Еще раз спасибо за Ваш ответ.

2-е Послание к Тимофею, Апостол Павел писал уже из заключения, но не сказал в нем Тимофею о том, что теперь за этого правителя (Нерона) молиться уже не надо, т.е. вносится поправка в 1-е Послание.
Про "имеющих своими господами верных", по мнению тех толкователей трудов Апостола Павла, что мне удалось прочесть, под "верными" подразумеваются братья - христиане, а не просто хорошие, достойные люди.
Да, Нерон превратился в гонителя, а как призывал Господь к ним относиться?
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного"... Мф 5, 4-48

[Дмитрий Рыбак]

Еще раз спасибо за Ваш ответ.

2-е Послание к Тимофею, Апостол Павел писал уже из заключения, но не сказал в нем Тимофею о том, что теперь за этого правителя (Нерона) молиться уже не надо, т.е. вносится поправка в 1-е Послание.
Про "имеющих своими господами верных", по мнению тех толкователей трудов Апостола Павла, что мне удалось прочесть, под "верными" подразумеваются братья - христиане, а не просто хорошие, достойные люди.
Да, Нерон превратился в гонителя, а как призывал Господь к ним относиться?
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного"... Мф 5, 4-48

Вам спасибо.

Вот что могу сказать в общем (это ни в коей мере не ответ на ваш пост).

Священное писание - книга особая.

Во-первых, отнесясь к ней поверхностно, в дискуссии и в полемике можно увлечься игрой "спортивное богословие для чайников", очень похожей на тетрис. Подбирая и сочетая различные цитаты, вырванные из контекста, можно выложить уже некий свой контекст в зависимости от изначально требуемых целей игрока.

Примеров масса - от инквизиции до воцерковлённых коммуниста Зюганова и православных чекистов.

Вера и религия присуща роду человеческому; это данность, и всё тут. Наряду с наукой и искусством. Наука сама по себе, на удивление, является "особенной" верой - аксиоматика не доказуема логикой, а принимается как есть.
По мере научного и социально-экономического развития рода человеческого как вера, так и религия находятся в динамике, переосмысляются. Происходит переосмысление дискретно, но не таким образом, как в науке при новых открытиях. Однако, происходит. В средние века схоласты всерьёз размышляли над темами - сколько чертей уместится на острие иглы, и материальна или нематериальна одежда ангела, принёсшего Святой деве благую весть.

К чему пишу? Вот к чему. Тема сложная, а точнее - сложнее нет ничего на свете. Поэтому, желая понять истину, необходимо понимать её по чуть-чуть, начиная с самых азов.

Например, с общих вопросов:

- а зачем естеству рода человеческого необходимы как таковые вера и религия? Вот математика и т.д. - ясно.
- а почему, собственно, имеется столько религий? И каким, собственно, образом человек начинает исповедовать ту или иную религию? Верить?

Ответы на эти вопросы просты; гораздо проще, чем объяснить необходимость искусства. Имея ответы на эти, самые простые вопросы, переходить к цитатам из Священного писания будет гораздо проще, имея фундамент.

Может быть, ветку создать - "Вера и религия" для обсуждения? Мне есть что сказать по существу. Коллегам, полагаю, тоже.

[баллон]

Может быть, ветку создать - "Вера и религия" для обсуждения? Мне есть что сказать по существу.

Создайте, конечно.
Но судьба такой темы предопределена, как мне кажется.
Утонет мысль в глупых и никчемных разборках.
Не в первый раз делаются попытки серьезно поговорить о вере и религии на этом форуме.
P.S. А-а-а-а, ветка имелась в виду, не тема? Ну да в общем без разницы.