DDU и предоплата

[сhoonya]

Я учитываю Венскую конвенцию, впрочем не в большей мере, чем её учитывает Российское законодательство. А "источником права" я считаю ЗоТТ. Но он вторит Вене.. и мне приходится...

ЗОТТ в части методов определения таможенной стоимости не что иное как список с Соглашения о применении ГАТТ 1994 года, а то возникло из ГАТТ 1947. Взаимное влияние, разумеется, было, но скорее в обратном направлении. Если учесть интересы сторон, способных оказать влияние.

Я настолько предсказуема?

Ты предсказуемо умна. И этому не надо печалиться.

ЗОТТ в части методов определения таможенной стоимости не что иное как список с Соглашения о применении ГАТТ 1994 года, а то возникло из ГАТТ 1947. Взаимное влияние, разумеется, было, но скорее в обратном направлении. Если учесть интересы сторон, способных оказать влияние.

Спасибо за историческую справку. А что с четырьмя вопросами? Мне интересно Ваше мнение.

[сhoonya]

Позвольте и мне спросить у Вас? Если в Договоре указано, что "Продавец продает Покупателю товары народного потребления на 1 млн.долларов. Наименование, количество и цена будут выставлены в инвойсе."
1. Является ли подобный договор - договором купли-продажи?
2. Имеет ли место оферта?
3. Рамочный ли это договор?
4. Применим ли первый метод?

Наконец-то сподобился. Отвечаю.

1. Мотивированно ответить на вопрос трудно. Если анализировать текст буквально на соответствие ГК - второе предложение избыточно, так как в первом уже установлено количество: 1 млн долларов (ст. 465 ГК). Обращаю внимание на то, что во втором предложении «инвойс» в единственном числе. Если привлечь для анализа ЗОТТ, возникает забавный нюанс, о котором я еще не встречал упоминаний: в первом предложении оказывается установлена еще и цена (!): в соответствии п. 1 ст. 19 ЗОТТ : «Таможенной стоимостью товаров, ввозимых на таможенную территорию Российской Федерации, является стоимость сделки, то есть цена, фактически уплаченная или подлежащая уплате за товары…» и далее «Для целей настоящей статьи ценой, фактически уплаченной или подлежащей уплате, является общая сумма всех платежей, осуществленных или подлежащих осуществлению покупателем непосредственно продавцу…». Остается вопрос: согласовано ли необходимое условие ст. 455 ГК – наименование? Законодатель не озаботился указать, на уровне какой совокупности товаров может быть поименован товар - класса, рода, группы и т.д. Где остановиться, чем ограничиться? Этим грешит и Венская конвенция: «Предложение является достаточно определенным, если в нем обозначен товар (if it indicates the goods)...» Каким образом обозначен? С другой стороны - обозначен ведь? Приходится использовать единственный путь, применяя принцип, согласно которому российское законодательство образует целостную непротиворечивую систему (или должно образовывать). Подсказку обнаружил в ст. 469 ГК «Качество товара», п.2 : «При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется». Следовательно, товар изначально должен быть поименован так, чтобы была возможность подобрать ему однородный. Можно использовать определение однородных товаров ст.5 ЗОТТ или более общее ст. 40 НК: «Однородными признаются товары, которые, не являясь идентичными, имеют сходные характеристики и состоят из схожих компонентов, что позволяет им выполнять одни и те же функции и (или) быть коммерчески взаимозаменяемыми. При определении однородности товаров учитываются, в частности, их качество, наличие товарного знака, репутация на рынке, страна происхождения». Т.е. наименование товаров должно позволить определять характеристики, основной компонентный состав и выполняемые функции. Определение товаров народного потребления по ГОСТ Р 51303-99 «Торговля. Термины и обозначения» дает только целевое назначение : «65. Товары, предназначенные для продажи населению с целью личного, семейного, домашнего использования, не связанного с предпринимательской деятельностью».
Наименование товаров несогласованно, договор ничтожен с момента заключения.
2. Оферты, содержащей существенные условия договора, не было (из п. 1).
3. Я не нашел определения термину «рамочный договор». Каждый вкладывает свое понимание. В конце пришел к следующему выводу: если договор действителен, то есть согласованы наименование и количество товара - это договор купли-продажи, если договор недействителен, как его ни называй, юридически его не существует. Кстати, положения о предварительном договоре (ст. 429 ГК) на договора купли-продажи не распространяются (по диспозиции статьи).
4. Если сделка ничтожна, цена такой сделки не имеет смысла. По недействительному договору товар вообще не должен ввозиться. А если ввезен - ч. 2 ст. 167 ГК: «каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом». Вопрос о первом методе не стоит.

Наконец-то сподобился. Отвечаю.

Большое спасибо, коллега. Действительно очень интересное эссе. Красиво и умно изложенное. Я полностью удовлетворен. Ваши выводы соотносятся с моими взглядами на проблему.

Наконец-то сподобился. Отвечаю.

1. Мотивированно ответить на вопрос трудно. Если анализировать текст буквально на соответствие ГК - второе предложение избыточно, так как в первом уже установлено количество: 1 млн долларов (ст. 465 ГК). Обращаю внимание на то, что во втором предложении «инвойс» в единственном числе. Если привлечь для анализа ЗОТТ, возникает забавный нюанс, о котором я еще не встречал упоминаний: в первом предложении оказывается установлена еще и цена (!): в соответствии п. 1 ст. 19 ЗОТТ : «Таможенной стоимостью товаров, ввозимых на таможенную территорию Российской Федерации, является стоимость сделки, то есть цена, фактически уплаченная или подлежащая уплате за товары…» и далее «Для целей настоящей статьи ценой, фактически уплаченной или подлежащей уплате, является общая сумма всех платежей, осуществленных или подлежащих осуществлению покупателем непосредственно продавцу…». Остается вопрос: согласовано ли необходимое условие ст. 455 ГК – наименование? Законодатель не озаботился указать, на уровне какой совокупности товаров может быть поименован товар - класса, рода, группы и т.д. Где остановиться, чем ограничиться? Этим грешит и Венская конвенция: «Предложение является достаточно определенным, если в нем обозначен товар (if it indicates the goods)...» Каким образом обозначен? С другой стороны - обозначен ведь? Приходится использовать единственный путь, применяя принцип, согласно которому российское законодательство образует целостную непротиворечивую систему (или должно образовывать). Подсказку обнаружил в ст. 469 ГК «Качество товара», п.2 : «При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется». Следовательно, товар изначально должен быть поименован так, чтобы была возможность подобрать ему однородный. Можно использовать определение однородных товаров ст.5 ЗОТТ или более общее ст. 40 НК: «Однородными признаются товары, которые, не являясь идентичными, имеют сходные характеристики и состоят из схожих компонентов, что позволяет им выполнять одни и те же функции и (или) быть коммерчески взаимозаменяемыми. При определении однородности товаров учитываются, в частности, их качество, наличие товарного знака, репутация на рынке, страна происхождения». Т.е. наименование товаров должно позволить определять характеристики, основной компонентный состав и выполняемые функции. Определение товаров народного потребления по ГОСТ Р 51303-99 «Торговля. Термины и обозначения» дает только целевое назначение : «65. Товары, предназначенные для продажи населению с целью личного, семейного, домашнего использования, не связанного с предпринимательской деятельностью».
Наименование товаров несогласованно, договор ничтожен с момента заключения.
2. Оферты, содержащей существенные условия договора, не было (из п. 1).
3. Я не нашел определения термину «рамочный договор». Каждый вкладывает свое понимание. В конце пришел к следующему выводу: если договор действителен, то есть согласованы наименование и количество товара - это договор купли-продажи, если договор недействителен, как его ни называй, юридически его не существует. Кстати, положения о предварительном договоре (ст. 429 ГК) на договора купли-продажи не распространяются (по диспозиции статьи).
4. Если сделка ничтожна, цена такой сделки не имеет смысла. По недействительному договору товар вообще не должен ввозиться. А если ввезен - ч. 2 ст. 167 ГК: «каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом». Вопрос о первом методе не стоит.

Остается вопрос: согласовано ли необходимое условие ст. 455 ГК – наименование? Т.е. наименование товаров должно позволить определять характеристики, основной компонентный состав и выполняемые функции.

ну что же, ответим и на этот вопрос - если выбирать комментарии, то лично я пользуюсь и рекоммендую КОММЕНТАРИЙ К ГК РФ, 2006 г., под редакцией а.п. сергеева, ю.к. толстого.

итак, п. 3 ст. 455 гк рф - "Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара".

смотрим толкование этого положения в указанном комментарии
"3. Единственным существенным условием договора купли-продажи по общему правилу является условие о предмете договора. Оно определяется путем указания наименования и количества товара. При этом условие о предмете может быть не только определенным, но и определимым. Последнее означает, что договор может ограничиться описанием алгоритма, способа определения наименования и количества товара, не указывая их напрямую". (стр. 8, текст оригинальный).

этого по этому сообщению достаточно, остальное даже комментировать не хочется, оно само отваливается.

Большое спасибо, коллега. Действительно очень интересное эссе. Красиво и умно изложенное. Я полностью удовлетворен. Ваши выводы соотносятся с моими взглядами на проблему.

"остановись...пока не поздно".

уверяю вас, если бы вы высказывали такие мысли на профессиональных правовых форумах, после первого сообщения получили бы пожизненную блокировку - там не допускается беспредельничать с правом. мнение людей не разирающихся в вопросе гроша ломаного не стоят (сколько бы их не было количественно).

если найдется профи по ту сторону, который со ссылкой на постановления президиума, пленума вас рф, информационные письма вас рф будет отстаивать "ту" точку зрения переведя дисскусию на качественно иной уровень, я тоже буду участвовать и приводить свои доводы.

всем спасибо. люблю, целую.

[сhoonya]

ну что же, ответим и на этот вопрос - если выбирать комментарии, то лично я пользуюсь и рекоммендую КОММЕНТАРИЙ К ГК РФ, 2006 г., под редакцией а.п. сергеева, ю.к. толстого.

итак, п. 3 ст. 455 гк рф - "Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара".

смотрим толкование этого положения в указанном комментарии
"3. Единственным существенным условием договора купли-продажи по общему правилу является условие о предмете договора. Оно определяется путем указания наименования и количества товара. При этом условие о предмете может быть не только определенным, но и определимым. Последнее означает, что договор может ограничиться описанием алгоритма, способа определения наименования и количества товара, не указывая их напрямую". (стр. 8, текст оригинальный).

этого по этому сообщению достаточно, остальное даже комментировать не хочется, оно само отваливается.

Комментарий - это не правовая норма. Это мнение авторов комментария, уважаемых, авторитетных, но и только. С ним можно соглашаться и можно спорить. Судья в тексте решения может процитировать комментарий. Это означает только то, что судья разделяет точку зрения авторов. Но определяющим фактором для судьи является сложившаяся практика по аналогичным делам, особенно в его регионе.
В отношении алгоритма определения наименования. Для меня это загадка. Качество - понятно. Пример: условие "тель-кель". Но при этом условии необходимо наименование. Количество - приемлемо. Есть конкретные примеры: покупка урожая на корню, улова в начале путины. Но наименование? Вы не приведете конкретный пример алгоритма определения наименования? А то абстрактные построения иссушают мой слабый мозг и приходится его обильно смачивать.
И, ради Бога, не надо поцелуев. Вы меня помадой испачкали, противный.

"остановись...пока не поздно".

Первое:Статья 1 ТК РФ. Таможенное регулирование и таможенное дело в Российской Федерации
Таможенное регулирование осуществляется в соответствии с таможенным законодательством Российской Федерации и законодательством Российской Федерации о государственном регулировании внешнеторговой деятельности.
Второе:

Статья 1211 ГК РФ. Право, подлежащее применению к договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права

1. При отсутствии соглашения сторон о подлежащем применению праве к договору применяется право страны, с которой договор наиболее тесно связан.

2. Правом страны, с которой договор наиболее тесно связан, считается, если иное не вытекает из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела, право страны, где находится место жительства или основное место деятельности стороны, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора.

3. Стороной, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора, признается, если иное не вытекает из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела, сторона, являющаяся, в частности:

1) продавцом - в договоре купли-продажи;

итак, п. 3 ст. 455 гк рф - "Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара".

смотрим толкование этого положения в указанном комментарии
"3. Единственным существенным условием договора купли-продажи по общему правилу является условие о предмете договора. Оно определяется путем указания наименования и количества товара. При этом условие о предмете может быть не только определенным, но и определимым. Последнее означает, что договор может ограничиться описанием алгоритма, способа определения наименования и количества товара, не указывая их напрямую". (стр. 8, текст оригинальный).

этого по этому сообщению достаточно, остальное даже комментировать не хочется, оно само отваливается.

Для юриста недопустимо выдергивать отдельные положения и давать на их базе расширительное толкование. Статья 455 ГК РФ регулирует договор купли-продажи только в части согласования о товаре. Другими словами, устанавливает условия (правила), в соответствии с которым товар, как предмет договора, определен.
Это никоим образом не означает, что отсутствие иных условий, касающихся, например, цены товара, его качества, базиса поставки, особенностей оплаты - несущественно для того, чтоб считать данный договор легитимным и достаточным.
Вы просто плохо читаете Закон. Наверно потому, что отвлекаетесь на поцелуи..