ТП взыскать адм. штраф с Заказчика

[Сампер]

Если вред причинён одной стороной договора другой стороне договора, то его нельзя взыскать?
А что с виной не так?

Это убытки и они взыскиваются, но в обсуждаем случае суд считает, что тут нет убытков из-за заказчика, т.к. нет причинно-следственной связи между представлением заказчиком недействительных документов и привлечением ТП к АП.

[Riskoff]

Это убытки и они взыскиваются, но в обсуждаем случае суд считает, что тут нет убытков из-за заказчика, т.к. нет причинно-следственной связи между представлением заказчиком недействительных документов и привлечением ТП к АП.

Ну что тут скажешь...
"Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!" (с)

[пенсионер]

Суды в отличии от нас ( по крайней мере в отличии от меня ) мыслят юридическим категориями. Брокера наказали за недостоверное декларирование, вина его установлена и арбитражный суд не имеет права это игнорировать. Ссылка брокера при рассмотрении своего дела таможней или например если бы он оспаривал штраф в суде на тот факт что декларант передал ему " плохие" документы" не учитывается. Иначе не было бы вины брокера.Нет такой судебной практики.
Поэтому строго юридически все суды считают что нет причинно- следственной связи между административным штрафом наложенным на брокера и неисполнением декларантом условий договора. И в этом есть своя логика.

[Riskoff]

Суды в отличии от нас ( по крайней мере в отличии от меня ) мыслят юридическим категориями. Брокера наказали за недостоверное декларирование, вина его установлена и арбитражный суд не имеет права это игнорировать. Ссылка брокера при рассмотрении своего дела таможней или например если бы он оспаривал штраф в суде на тот факт что декларант передал ему " плохие" документы" не учитывается. Иначе не было бы вины брокера.Нет такой судебной практики.
Поэтому строго юридически все суды считают что нет причинно- следственной связи между административным штрафом наложенным на брокера и неисполнением декларантом условий договора. И в этом есть своя логика.

Логика - это вообще интересная штука - она есть почти во всем, даже в абсолютно абсурдных вещах можно найти свою логику. Или, например, такая общеизвестная категория, как "женская логика" Но это - отступление...
Что касается обсуждаемого вопроса - а мне интересно, а логикой суда охватывается как-нибудь то, что подобными решениями он подталкивает "нехороших" декларантов к тому, чтобы они оформлялись только через таможенных представителей? То есть - какие бы левые или кривые доки декларант не притащил таможенному представителю - декларанту за это ничего не будет (даже материально он получается - в "шоколаде"), а все шишки получит ТП...
Просто не так давно слышал о ситуации, когда в отношении вывозимого леса таможня возбудила АП по ч.1 статьи 16.2 - традиционное превышение вывозимого объема пиломатериала над объемом в счете-фактуре, что выяснилось в результате поштучного (!!!) измерения 5 (пяти) с лишним тысяч досок в рамках таможенного досмотра. При этом в таможню сведения были заявлены по документам, представленным декларантом. По логике суда получается, что в такой ситуации ТП для того, чтобы избежать ответственности, должен был сам в рамках предварительного осмотра перемерить все доски, а раз он этого не сделал - то и с декларанта требовать ничего уже не может?
Кривоватая логика какая-то, Вам не кажется?

И еще об одной Вашей мысли. Я правильно Вас понял, что каждому таможенному представителю с учетом складывающейся судебной практики нужно в тот момент, когда в отношении него возбуждают дело об АП в связи с заявлением им недостоверных сведений на основании документов, полученных от декларанта, - сразу же писать заявление в таможню с просьбой привлечь его клиента (декларанта) к ответственности по статье 16.7 КоАП и просить для себя (ТП) статуса потерпевшего в таком деле об АП?
Получается, что только в таком случае ТП может хоть в какой-то степени рассчитывать на последующую компенсацию себе суммы штрафа, если таможенный орган с помощью ТП докажет вину декларанта... Иначе говоря, таможенный орган имеет возможность облегчить себе работу (потому что ТП готов сдать своего клиента, одновременно доказывая для таможенного органа и свою вину), да и количество палок у таможни за дела об АП вырастет в разы сразу - может в этом основная логика судов?

[пенсионер]

Логика - это вообще интересная штука - она есть почти во всем, даже в абсолютно абсурдных вещах можно найти свою логику. Или, например, такая общеизвестная категория, как "женская логика" Но это - отступление...
Что касается обсуждаемого вопроса - а мне интересно, а логикой суда охватывается как-нибудь то, что подобными решениями он подталкивает "нехороших" декларантов к тому, чтобы они оформлялись только через таможенных представителей? То есть - какие бы левые или кривые доки декларант не притащил таможенному представителю - декларанту за это ничего не будет (даже материально он получается - в "шоколаде"), а все шишки получит ТП...
Просто не так давно слышал о ситуации, когда в отношении вывозимого леса таможня возбудила АП по ч.1 статьи 16.2 - традиционное превышение вывозимого объема пиломатериала над объемом в счете-фактуре, что выяснилось в результате поштучного (!!!) измерения 5 (пяти) с лишним тысяч досок в рамках таможенного досмотра. При этом в таможню сведения были заявлены по документам, представленным декларантом. По логике суда получается, что в такой ситуации ТП для того, чтобы избежать ответственности, должен был сам в рамках предварительного осмотра перемерить все доски, а раз он этого не сделал - то и с декларанта требовать ничего уже не может?
Кривоватая логика какая-то, Вам не кажется?

И еще об одной Вашей мысли. Я правильно Вас понял, что каждому таможенному представителю с учетом складывающейся судебной практики нужно в тот момент, когда в отношении него возбуждают дело об АП в связи с заявлением им недостоверных сведений на основании документов, полученных от декларанта, - сразу же писать заявление в таможню с просьбой привлечь его клиента (декларанта) к ответственности по статье 16.7 КоАП и просить для себя (ТП) статуса потерпевшего в таком деле об АП?
Получается, что только в таком случае ТП может хоть в какой-то степени рассчитывать на последующую компенсацию себе суммы штрафа, если таможенный орган с помощью ТП докажет вину декларанта... Иначе говоря, таможенный орган имеет возможность облегчить себе работу (потому что ТП готов сдать своего клиента, одновременно доказывая для таможенного органа и свою вину), да и количество палок у таможни за дела об АП вырастет в разы сразу - может в этом основная логика судов?

1. Проверять документы декларанта путем осмотра товара право декларанта. Конечно закон говорит о праве, а не об обязанности. Но мы не найдем наверное ни одного судебного решения в котором суд освободил бы брокера по причине того что декларант передал ему недостоверные документы. Декларант не проявил разумной осмотрительности вот все, пишут суды.Суды не вникаю в специфику товара, то есть сложно было и ли не сложно перемерить доски.
2. Таможни и так возбуждая дело на ТП по 16.2 знают, что как правило есть и состав 16.7.ТП же не ходатайствуя ( как правило ) об возбуждении дела на декларанта знают, что ( первое ) это им не поможет по делу 16.2 и ( второе ) они потеряют клиента.
Наличие постановления по 16.7 на декларанта может и поможет ТП взыскать с него свои затраты на штраф, но как я понимаю ( по безграмотности ) не как убытки ( ст. 15, ст. 393 ГК ) это точно.
А как я не знаю, не юрист..
При этом парадоксально, что декларантам удается в суде взыскать с ТП сумму административного штрафа наложенного на него таможней. Тут суд видит почему то причинно- следственную связь.
Вот я занимался делом когда ТП обули за отсутствие лицензии на ввоз ( обнаружено после подачи ДТ ). Декларант потом в суде потребовал с ТП возместить убытки так как брокер ему ничего не сказал что она нужна. ТП утверждал в суде ( со ссылкой на закон ) что обязанность оформить лицензию и зарегистрировать ее в таможне до ввоза !!! возложена на декларанта и он заблаговременно ( до ввоза ) к брокеру за консультацией не обращался. Суд это не учел. Поскольку штраф был 100 000 руб. оспорить такое решение в кассации или в ВС РФ не было оснований.

[Сампер]

Суды в отличии от нас ( по крайней мере в отличии от меня ) мыслят юридическим категориями. Брокера наказали за недостоверное декларирование, вина его установлена и арбитражный суд не имеет права это игнорировать. Ссылка брокера при рассмотрении своего дела таможней или например если бы он оспаривал штраф в суде на тот факт что декларант передал ему " плохие" документы" не учитывается. Иначе не было бы вины брокера.Нет такой судебной практики.
Поэтому строго юридически все суды считают что нет причинно- следственной связи между административным штрафом наложенным на брокера и неисполнением декларантом условий договора. И в этом есть своя логика.

Суды должны применять закон, а не что-то еще.
Административная ответственность и гражданская - это два разных вида ответственности. И вина там разная.
При рассмотрении дела об АП ссылка ТП на переданные документы должна игнорироваться и только в этом процессе, а вот когда ТП идет с иском к заказчику, то игнорирование нарушения договора и причин возникновения АП в гражданском процессе быть не должно.

[пенсионер]

По совести ( т.е. по Талмуду или Галахе ) согласен с Вами, но судебная практика говорит иное и поскольку таких дел не очень много, проблема не стоит так остро, как например таможенная стоимость или возврат излишне уплаченных таможенных платежей что бы ВС РФ вынес этот вопрос на пленум.
Думаю целесообразно во всех случаях как то ПЫТАТЬСЯ отражать в Постановлении таможни по 16.2 что при таможенном досмотре выявлено не просто несоответствие сведениям заявленным в ДТ, а тот факт что заявленные сведения в ДТ соответствуют ТСД и/или что досмотром выявлено несоответствие товара ТСД декларанта.
Может это и поможет, так как судья объективно при таком количестве дел находящемся у него одновременно в производстве и количестве заседаний по разным делам в один день просто не в состоянии понять о чем идет речь. Он видит вина ТП установлена- все дальше он не видит смысла разбираться если требуют взыскать с декларанта расходы.