Про новые Правила форума
 

Уважаемые коллеги, администраторы и модераторы TKS! В связи с опубликованием новых Правил форума и при их внимательном изучении, возник ряд вопросов, которые я хотел бы задать, используя свои права на основании п.3.1. Сразу замечу, что я не обсуждаю администрацию конференции или её действия, т.е. не нарушаю п.3.7.24., я обсуждаю предложенные Правила. Итак, по существу:
1. 1.2. Участником форума может стать любой посетитель портала, согласный с настоящими Правилами. Регистрируясь на форуме или оставляя любое сообщение, каждый участник форума тем самым подтверждает факт ознакомления с Правилами и принимает на себя обязательство их неукоснительного соблюдения. Как быть в том случае, если Я зарегистрирован задолго ДО введения новых Правил и правомерность некоторых пунктов вызывает сомнение. А именно, по моему мнению , исходя из того, что Правила являются публичным договором, пункт "1.6. Организаторы, администраторы и модераторы форума, руководствуясь нормами российского законодательства, положениями настоящих Правил, а также собственными принципами и представлениями о справедливости и морали, оставляют за собой право редактировать, перемещать и удалять темы и сообщения, в том числе – без объяснения причин." противоречит п.3 ст.426 ГК РФ.
2. 3.7. Кроме того, на форуме запрещается:
-3.7.4. размещение в сообщениях гиперссылок на сторонние ресурсы в случае, если материалы, на которые ведет ссылка, доступны на страницах портала TKS.RU или же если такие ссылки наносят коммерческий ущерб порталу (например, ссылки на программные продукты или сервисы сторонних разработчиков); Данный пункт Правил предполагает глубокий поиск в ресурсах Вашего портала, что не всегда удобно. Т.к. есть более короткие пути поиска официальной информации на официальных сайтах официальных организаций, как то: структуры Правительства, Представительства фирм и т.д.
- 3.7.12. шутливые ответы, необоснованный сарказм и т.п. в темах, серьезных по своему содержанию; Для того, чтобы судить является ли тот или иной ответ шутливым или оценить степень обоснованности или необоснованности сарказма, нужно самому обладать, по моему мнению, безупречным чувством юмора. Уверены ли уважаемые Администраторы и Модераторы портала в наличии данного качества? И не является ли эта норма априори запретительной?
Это основные положения, которые мне показались спорными.
С уважением, Апрель.

Присоединяюсь !

А у меня сложилось впечатление (за моё достаточно недавнее пребывание), что данный фррум ВЫГОДНО отличается от иных помимо компетентности участников, в т.ч. и модераторов и их хорошим чувством юмора.

Уважаемый Апрель, Ваши замечания приняты нами к рассмотрению. По поводу формулировки пункта 3.7.4 - как частное лицо с Вами согласен, буду выступать за определение гиперссылок на другие ресурсы в случае наличия материалов на tks.ru не как "запрещенных", а как "нежелательных"

Ваш ответ подпадает под п.3.7.12. "шутливые ответы, необоснованный сарказм и т.п. в темах, серьезных по своему содержанию", и в соответствии с 1.6. администраторы и модераторы форума, руководствуясь .. положениями настоящих Правил, а также собственными принципами и представлениями о справедливости и морали, оставляют за собой право редактировать, перемещать и удалять темы и сообщения, в том числе – без объяснения причин. Al, я прав?

совершенно верно

Итак, по пунктам:
1. Приравнивать Правила бесплатного форума к публичному договору, наверное, не совсем правильно, поскольку в этом случае речь не идет о продаже товаров, выполнении работ или оказании услуг на коммерческой основе (п. 1 ст. 426 ГК), не так ли? Но даже если допустить, что настоящие Правила являются публичным договором, то вменить администрации форума нарушение п. 3 ст. 426 ГК можно лишь в случае отказа с ее стороны от заключения этого договора, то есть – в случае отказа в регистрации нового участника форума или отказа в доступе к форуму уже зарегистрированного участника, соблюдающего все пункты Правил, являющихся, как мы только что допустили, «публичным договором».
Проще говоря, пока форум бесплатен и Правила едины для всех – мы в гармонии с ГК РФ :)

2. А вот если так:
3.7.4. размещение в сообщениях гиперссылок, наносящих коммерческий ущерб порталу (например, ссылок на программные продукты или сервисы сторонних разработчиков). Ссылка на сторонний ресурс в случае, если материалы, на которые ведет ссылка, доступны на страницах портала TKS.RU, может быть соответствующим образом откорректирована модератором форума.

3. Можно, конечно, добавить пункт «Безупречность чувства юмора администратора – абсолютна и обсуждению не подлежит» :) Но, наверное, если мнение нескольких участников форума, пожаловавшихся на не в меру и не к месту расшалившегося шутника, совпадет с точкой зрения модератора или администратора, то такое «совокупное» чувство юмора в некотором приближении и можно будет считать безупречным.

Изменения по 3.7.4 внесены.

Прошу прощения за мною прерванную вчерашнюю дискуссию, но вынужден был отлучиться. Я продолжу свою мысль с Вашего позволения.
Не-а. При чем тут бесплатность форума? Форум - опция коммерческого проекта. Аналогия: Вы ( или Я, чтобы не было обидно) пришли поужинать в ресторан. Изучили меню, сделали заказ и пошли .. к-хы.. помыть руки. А в туалет Вас не пускают "без объяснения причин" .Кроме того, коль форум бесплатный, как вы говорите, т.е. не призван извлекать коммерческую выгоду, то и вопрос о коммерческом ущербе - неактуален. Противоречие с п.3.7.4.,однако.
Поверьте, я не сутяга и не ханжа, я prosto советую Вам проконсультироваться с юристами.


Далее:
Следуя этой логике г-н Петросян и ржущий зал его поклонников - образчики безупречности юмора.

И последнее.
Вчитайтесь."Пользователь, чья репутация становится меньше -10 (минус десяти), автоматически переводится в режим "только чтение". Этот режим действует до тех пор, пока репутация не станет больше -10 (вследствие получения в свой адрес благодарностей и/или положительных отзывов от других пользователей).
Расскажите мне - тугодуму, как пользователь, переведенный в режим "только чтение" может повысить свою репутацию? Он ведь "глухонемой", он лишён возможности аппелировать или, наконец, prosto извиниться. Вот, пожалуй, и всё.
С уважением, Апрель.

Следуя этой логике г-н Петросян и ржущий зал
 

Целиком и полностью согласен с автором !
Хочу добавить от себя: СМИ в НАШЕЙ стране, в том качестве в котором они себя "позиционируют" - не являются выразителями ОБЩЕСТВА... А о "демократии" не может быть и речи, могу напомнить если позабыли6 ! Мая и Октябрь 1993 года, список можно продолжить. Форум, на мой взгляд, должен отражать мнения ВСЕХ участников, а иначе - это частная лавочка....
Не хочу ни кого обидеть и не преследую ни какой цели - просто высказываюсь.

Я думаю, что ни г-н Петросян, ни его ржущие поклонники данный сайт не посещают. А если и посещают, то скорее раздел ЙУМОР.
Речь в пункте 3.7.12 идет о СЕРЬЕЗНЫХ темах и СЕРЬЕЗНЫХ обсуждениях. Кроме тогог, ежели "шутник" считает, что применение наказательных мер по этому пункту в отношении его сообщения (или его самого) не соответствует действительности, он всегда может обсудить это с администрацией сайта через ЛС.

Разрешите ответить мне.
Изначально у каждого пользователя вес репутации 10 баллов. Для того, чтобы получить -10, его должны "отпинать" участники форума на 20 баллов. Напомню, что вес пинка равен половине веса репутации участника. И даже участник с 10 баллами веса (а таких на данный момент всего 2), снимет только 5 баллов репутации с нарушителя. Значит, чтобы дойти до -10 балллов, несколько человек должны высказать своё "фи" в отношении участника или его сообщения.
Чтобы человек снова стал "функциональным" на сайте, за него должен кто-то поручиться, т.е. добавить ему репутации на основании прошлых заслуг, ну или по каким-то своим причинам. А если такого человека нет, кто смог бы это сделать, возникает вопрос: А сделав участника снова функциональным, не получат ли участники снова сообщение (-я), за которые нарушитель и был наказан...???
ИМХО, если человек только появился и не успел себя как-то положительно зарекомендовать на форуме и тут же нарушает, да так, что спускается до -10, то пусть и сидит в "читателях".

А чтобы вновь что-нибудь ляпнуть он может и перерегистрироваться по новым именем.

В п. 4.5 четко прописано ЧТО за это может быть. Чаще меняется ТОЛЬКО ник на сайте.....

Обсуждение с администрацией в ЛС, это - в некотором роде, разговор "по понятиям", т.к является ЛИЧНЫМ. Я же говорю О Правилах, т.е., если хотите, о Законе по которому и Вы, и Я, и ВСЕ остальные будут здесь общаться. Улавливаете разницу? Я хочу внятных Правил, соответствующих нормальным демократическим нормам. А в личке предпочитаю обсуждать личные вопросы. Например, не выпить ли мне с Джуззом пива. Вот так.

Ну на это есть "временная или постоянная блокировка по IP-адресу". Хотя она тоже проблемы не решает для обладателей динамических IP.

Человеку, который на это пойдёт уже плевать на 4.5 и все остальные.

1. Выпить.))
2. Приведу Вам такой пример: была тема ПРОСЫР. Очень такая интересная тема, с примерами, комментариями, доказательствами, иронией, хорошим юмором. А вот если б туда влезла я с какой-нибудь идиотской шуточкой, да не по теме, Вам бы понравилось? Вряд ли. И кроме как: Уважаемая, Вам бы в ЙУМОР, я бы от участников не получила. Вот именно о таких ситуациях и говрится в правилах. Юмор уместен там, где он уместен. Для остальных случаев - ЙУМОР. Вот там - хоть до потери своего же пульса любой участник может ЮМОРИТЬ как угодно.

Я думаю, что за время существования форума КЛИНИЧЕСКИХ случаев было не так много. А для того, чтоб форум избавить от "неадекватных" участников, у администрации найдутся способы. Во всяком случае, я очень в это верю))

Первое. Я не считаю, что нынешние веса репутации и репутация, как таковая, соответствуют действительному положению вещей.

Второе. Абсолютно очевидно, что существует корпоративность, или, если хотите, кружки по интересам.

Третье.Исходя из вышеизложенного, и предлагаемых Правил, существует возможность забанить Пользователя необъективно и несправедливо. И у него не будет возможности ПУБЛИЧНО на это ответить. Считаю это неприемлемым.

Мне все же кажется, что все участники с высоким весом и репутацией отдают себе отчет в том, что они могут сделать и относятся к этому ответственно.
Кас. кружков по интересам: я думаю, я понимаю О КОМ ВЫ, но такие вещи, как искусственное завышение репутации или несправедливое забанивание участника, ИМХО, должны жестко присекаться администрацией, кем бы ни были люди, которые приложили к этому усилия. Как - это уже решение администрации.

"работаем в данном направлении.." (с)
 

Можно применить Векторность - то бишь направленность, которая явно прослеживается на Форуме, но это болезнь заразная и если "учаснеГ" не прислушивается к мнению сообщества - его сердешного отпинают за милую душу...У Р.Киплинга в "Маугли" подробно об этом - психология стаи. Сугубо моё мнение.

Апрель, публичный раздел для жалоб на действия администрации, в который могли бы писать "необъективно и несправедливо забаненные Пользователи" Вас бы удовлетворил?

Милая, я не в том возрасте и не том статусе, чтоба также беззаветно любить какую-либо Администрацию. И уповать на Администрацию как на Бога, не собираюсь. Повторяю ещё раз. Я хочу внятных и приемлемых Правил, а не любви админов.

Вполне! Это хороший компромисс. Могу предположить, что этот раздел будет пустой, как бубен, но важна возможность.

На мой мало просвещенный взгляд обращение должно прозвучать ко всем заинтересованным лицам, а не только к Апрелю !

я обратился исключительно к Апрелю лишь потому, что именно он конструктивно критикует правила. причем обратился с просьбой высказать личное мнение по этому вопросу.

Для этого нужно "Вас" читать с маленькой буквы.)) Высказывайтесь, Коллега, у Вас со мной абсолютно равные права

3.7.1. возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, равно как и унижение национального достоинства, в том числе - путем употребления неприличных или оскорбительных эпитетов в адрес каких-либо наций; пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности;
Вот этот раздел требует обстоятельного обсуждения: исходя из трактования Этой нормы, необходимо полность удалить многие темы и "калёным железом" отредактировать весь Форум ! Хотелось бы услышать иные мнения ?

В данном случае, я не вижу вопроса в принципе. Это нормы Конституции и Законов РФ в том числе и о СМИ. Что тут обсуждать? Это надо воспринимать как абсолютное обязательство. А чистить или нет форум, если такие проявления были - вопрос развитости инстинкта самосохранения владельцев сайта.

Суров закон, но - закон
 

Повторю: портал в целом и форум – в частности не оказывают платных услуг. Для пришедшего на сайт или зарегистрировавшегося на форуме посетителя абсолютно все функции и вся информация предоставляются на некоммерческой основе, следовательно – само понятие публичного договора, согласно п. 1 ст. 426 ГК, в данном случае неприменимо.

Но даже если, несмотря на это, приравнять Правила форума к публичному договору, то все абсолютно законно: правила-договор заключаются со всеми, кто желает этот договор заключить. Мы не (далее – цитаты из ст. 426 ГК) «оказываем предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора» и «условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей».

Перейдем к аналогиям. Перед входом в бесплатный ресторан (парадокс, конечно, но раз уж речь пошла о ресторане, то пусть уж будет ресторан) всех посетителей предупреждают: «здравствуйте, вы можете покушать у нас нахаляву, но вот только в туалет иногда не пускают, курить нельзя, а будете материться – выгоним и не дадим доесть, согласны?» И уж коль человек соглашается и заходит в заведение, то дальше – без обид, вас предупредили и вы согласились. Но вот если человек говорит «Я согласен!», а ему в ответ – «нет, пожалуй, хотя вы и согласны, но мы именно вас в ресторан не пустим», то вот это уже косяк, нарушение вышеупомянутой статьи ГК о публичном договоре.

Что касается ссылок, наносящих ущерб. Вернемся в наш бесплатный ресторан. В тексте предупреждения, озвучиваемого на входе каждому потенциальному посетителю, кроме предупреждении о туалете, курении и мате, есть и такие строки: «Наш бесплатный ресторан арендует зал у платной пиццерии «Пицца жжот!», и если, ожидая бесплатный заказ, вы нацарапаете на столике «Пицца – кал!», то мы эту надпись, уж извините, поправим на «Пицца жжот однозначно» или сотрем, лады?» Устраивает - заходим и кушаем, подавляя позыв нацарапать что-либо в формате, о недопустимости которого нас предупреждали. Не устраивает - разворачиваемся и ищем другой кабачок с устраивающими нас правилами. Вот оно, торжество демократии!

В зале, где собрались его поклонники - да, именно так. На концерте Петросяна - одни стандарты безупречности юмора, устанавливаемые поклонниками Петросяна и им самим, на форуме ТКС - другие, устанавливаемые посетителями этого форума и его администрацией. Не пойму, в чем противоречие?

Анархизм есть вывернутая наизнанку буржуазность
 

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"

Статья 426. Публичный договор 5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.
Вы искренне считаете, что 1.6. оставляют за собой право редактировать, перемещать и удалять темы и сообщения, в том числе – без объяснения причин. ничего не нарушает?




Стандарты, они потому и стандарты, что должны быть одинаковыми для всех, везде и всегда, и любая попытка создавать собственные стандарты приводит к конфликту. Сначала конфликту стандартов, а потом к конфликту людей.

Разные страны - разные законы, разные сообщества - разные нормы поведения. Неприятие вызывает конфликты. Нежелание признавать право других на свое мнение, свой стандарт, если хотите.

Вот, честное слово, никому другому ни в жЫсть не поверил бы, а Вам верю, как себе...)))

Апрель, не надо передергивать. Имеются в виду платные услуги посетителям.

Вы только, что подтвердили мою мысль. Ведь я об этом и говорю. У меня есть своё мнение о юморе и о его качестве. Подчеркиваю - мнение. Ни в коем случае не настаиваю на том, что моё мнение - стандарт, эталон. А оказывается есть местный стандарт... И несовпадение с этим стандартом, по Правилам, карается. Заметьте, я ни в коем случае не рассматриваю оскорбительные выходки, издевательство и т.д. Я веду речь только о шутках и степени допустимости сарказма в "серьезных темах".

Al, я пошутил, там есть смайлы в виде ))) это во-первых. Во-вторых,я высказался по поводу соответствия нормам ГК, не будучи юристом, очень возможно, что я не прав. И норма "без объяснения причин" вполне законна. Я просто сказал, что лично мне это очень режет слух. Кроме того, уважая и вас и ваше детище, по-дружески посоветовал проработать это с юристами. На всякий случай. Это, конечно, ваше дело и вам решать. ( ваше, вам, вас - коллективное, посему с маленькой буквы)

Насчет "ничего не нарушает" не знаю, мы с самого начала нашей дискуссии говорим о ст. 426 ГК РФ, если я не ошибаюсь ;) Так вот, положения этой статьи в нашем случае не нарушены по двум (повторяюсь уже, между прочим, в третий раз!), как минимум, причинам:
1. Правила форума не являются публичным договором
2. Даже если бы и являлись, то все пункты ст. 426 были бы соблюдены (считаете иначе - назовите пункт статьи и в чем он нарушен).

Чтобы стало еще понятнее, попробуем от абстракций типа "бесплатного ресторана" перейти к реальным примерам. Вот, скажем, в метрополитене запрещено фотографировать, что оговорено Правилами метрополитена. Хотя вне метрополитена, где не действуют его Правила, - фотографируйте на здоровье. У метрополитена что-то не так с публичным договором? ;)

Стандарты - они потому и во множественном числе, что их просто немеряно! Одних ГОСТов сколько - ужас :) А вообще - речь-то не о "стандартах", а о том, что об уместности или неуместности юмора в той или иной ситуации, коллективе, следует в первую очередь предоставить судить участникам такой ситуации или членам коллектива. Если обсуждающие серьезную тему люди решат, что кто-то в этой теме неуместно пошутил - значит, он пошутил неуместно и точка.

Ссылки на В.И.Ульянова не совсем уместны т.к. можно дойти до марксистко-ленинской этики и эстетики в эпоху Возрождения !