Форумы TKS.RU

Форумы TKS.RU (https://forum.tks.ru/index.php)
-   Таможни (https://forum.tks.ru/forumdisplay.php?f=108)
-   -   ЦЭКТУ и ЭКС (https://forum.tks.ru/showthread.php?t=216913)

Профессор 12.07.2010 11:34

Цитата:

Сообщение от Антип (Сообщение 1045986)
С моей подачи (анализ творения Токарева в таможенном журнале) уже несколько месяцев идет дискуссия об экспертах и экспертизе. Очевидно, что Лаборанта и Аналиста все не впрок. Делим, множим, вычитаем - это для всех, а вот лампасы врозь. Но вы то знаете, что в "экспертах" значится большинство из АУПа. В составлении нового закона (в части экспертиз) практикующие эксперты участия не принимали. Это факт. В итоге закон сделал эксперта самым незащищенным звеном в экспертной технологи. Всем ясно, что 90% экспертиз не будут выполняться в 20-ти дневный срок. Кто за это будет отвечать - конечно эксперт? В списке причин продления сроков или отказа выполнения, показатель загруженности эксперта отсутствует, как и фактор бездарного администрирования. Какова мера ответственности (читай эксперта)? Прощай премия в квартал, отпуска по графику и прочие блага гос.служащего. Г-да Токаревы-Метельковы просто сдали эксперта. Зная из приверженность к тупому следованию буквы закона, следует ожидать развала службы. Хотел бы ошибаться.

Меня, как участника ВЭД внутренние инструкции и документы таможни интересуют, но не так сильно... Если у ФТС нет возможности содержать достаточный штат и дорогостоящее оборудование для проведения экспертиз, то пусть отдают все государственную услугу или аутсорсинг... Понимаю сложности службы, но от этого не легче, т.к. каждая ошибка эксерта - это финансовые затраты декларанта, административное преследование брокера, задержки выпуска и прочие весьма дорогостоящие процедуры... Это в какой стране видано, чтобы контрольные и арбитражные образцы были съедены на закуску в день защитника экономических рубежей Родины!!!?

харизма 12.07.2010 22:31

Профессор явный персонаж из студенческих анекдотов.

МБС-10 13.07.2010 12:51

Цитата:

Сообщение от Антип (Сообщение 1045986)
С моей подачи (анализ творения Токарева в таможенном журнале) уже несколько месяцев идет дискуссия об экспертах и экспертизе. Очевидно, что Лаборанта и Аналиста все не впрок. Делим, множим, вычитаем - это для всех, а вот лампасы врозь. Но вы то знаете, что в "экспертах" значится большинство из АУПа. В составлении нового закона (в части экспертиз) практикующие эксперты участия не принимали. Это факт. В итоге закон сделал эксперта самым незащищенным звеном в экспертной технологи. Всем ясно, что 90% экспертиз не будут выполняться в 20-ти дневный срок. Кто за это будет отвечать - конечно эксперт? В списке причин продления сроков или отказа выполнения, показатель загруженности эксперта отсутствует, как и фактор бездарного администрирования. Какова мера ответственности (читай эксперта)? Прощай премия в квартал, отпуска по графику и прочие блага гос.служащего. Г-да Токаревы-Метельковы просто сдали эксперта. Зная из приверженность к тупому следованию буквы закона, следует ожидать развала службы. Хотел бы ошибаться.

Показатель загруженности эксперта. Когда же появится эта норма?!!! Сегодня все строится на добропорядочности исполнителя. Равнозначные экспертизы один выподняет в максимально сжатые сроки, второй в два, а то и в три раза дольше. Необходимо нормировать проведение экспертиз, хотя бы их основные этапы, иначе так и будем кричать что не успеваем укладываться в срок.

Профессор 13.07.2010 13:30

Цитата:

Сообщение от харизма (Сообщение 1046264)
Профессор явный персонаж из студенческих анекдотов.

В принципе юмора со съедеными образцами не так много, это было реально, и от того не смешно, стоило это действо 30 000 рублей штрафа по 16.2 части 2....

Лаборант 13.07.2010 23:07

Уважаемый профессор.
Вы во многом голословны.
1. Если в «других ЦЭКТУ» (?!) проводили первичные экспертизы «одинакового товара», то при всей схожести объектов исследования dejureрезультаты исследований не могут сравниваться. Говорите ли Вы про одни пробы (образцы), отобранные по одному акту (протоколу)?
2. Может контрольные и арбитражные пробы не были «съедены», а уничтожены (есть соответствующий акт…)? Может, например, вышел срок годности? Почему не истребовали их обратно в установленном порядке? Что ответила таможня? Проведена ли проверка по факту Вашего обращения? Каковы результаты? Может была проведена экспертиза в рамках АП, требующая органолептического исследования? И вообще, Вы откуда такими сведениями обладаете?

Я тоже за профессионализм. Так будьте профессиональным участником ВЭД! В 99,9 % экспертиз ни таможенные органы, ни суды «ошибок» не находят, а если Вы попали в этот 0,1% то не «юморить» надо, а задействовать соответствующие нормы нашего законодательства, которое позволит Вам возместить не только «финансовые» потери…

Лаборант 13.07.2010 23:10

Цитата:

Сообщение от МБС-10 (Сообщение 1046489)
Показатель загруженности эксперта. Когда же появится эта норма?!!!

Говорят в августе. Год не уточнили...

РИДДИК 14.07.2010 00:18

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1046820)
[ Так будьте профессиональным участником ВЭД! В 99,9 % экспертиз ни таможенные органы, ни суды «ошибок» не находят,

странно все енто....скока не видел заключений ЭКСов....тянет больше на школьный реферат....чем на исследование....методики испытаний по ГОСТам....практически не выдерживаются....есть тока надерганные элементы...приложений к заключениям - мизер....оценить работу эксперта по Заключению невозможно...(практически одно словоблудие)...

Профессор 14.07.2010 12:16

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1046820)
Уважаемый профессор.
Вы во многом голословны.
1. Если в «других ЦЭКТУ» (?!) проводили первичные экспертизы «одинакового товара», то при всей схожести объектов исследования dejureрезультаты исследований не могут сравниваться. Говорите ли Вы про одни пробы (образцы), отобранные по одному акту (протоколу)?
2. Может контрольные и арбитражные пробы не были «съедены», а уничтожены (есть соответствующий акт…)? Может, например, вышел срок годности? Почему не истребовали их обратно в установленном порядке? Что ответила таможня? Проведена ли проверка по факту Вашего обращения? Каковы результаты? Может была проведена экспертиза в рамках АП, требующая органолептического исследования? И вообще, Вы откуда такими сведениями обладаете?

Я тоже за профессионализм. Так будьте профессиональным участником ВЭД! В 99,9 % экспертиз ни таможенные органы, ни суды «ошибок» не находят, а если Вы попали в этот 0,1% то не «юморить» надо, а задействовать соответствующие нормы нашего законодательства, которое позволит Вам возместить не только «финансовые» потери…

по пунктам:
1. Есть платиковых профиль типа "штапик", ввозится в Россию 3 артикула с лазерной гравировкой, в том числе и на образцах ГОСТа и Артикула (надеюсь этого достаточно, для неголословного утверждения о том, что товар идентичен). Есть заключение Ростовского филиала ЦЭКТУ от 18 июля 2009 года о том, что штапик 60-24 сделан методом коэкструзии и есть заключение по контрольным образцам все того же ЦЭКТУ от апреля 2010 года, к сожалению нас не удосужиись ознакомить, о том что штапик 60-24 получен вставлением, но никак не методом коэкструзии - доводы нулевые, отличает эти заключения лишь фамилия эксперта. Если интересно могу перебросить сканы в личку...
2. При таможенном оформлении дегидрированных ананасовых кубиков и колец, были отобраны образцы для проведения экспертизы. Через два месяца пришло заключение эксперта о том, что данный продукт получен путем выварки (производство цукатов), на основании данного заключения код товара был изменен и возникло дело на брокера, при ознакомлении с материалами дела на стадии рассмотрения брокер не согласился с заключением эксперта и ходатайствовал о назначении дополнительной экспертизы на основании контрольных и арбитражных образцов. Следователя, ведущего дело лаборатория уведомила о том, что образцы пришли в негодность и были унижтожены (без акта). Срок хранения продуктов, полученных методом асматической дегидрации составляет 3 года (при нормальной влажности и температуре 15-25 град), от даты ввоза до ответа лаборатории прошло 3 месяца... А то что съели - это уже естественно неофициальные источники, случайно сообщили, не знали, что это наше было...

если это профессионализм на редложенные вами 99.99% - то такой профессионализм не нужен никому, а делать сложную мину и говорить о том, что исследуемая партия относится только к данной ГТД при серийном выпуске - это любимая тема прекрыть свой непрофессионализм, я на аппеляции слышал такие доводы от нач ОТН и ПТ ЮТУ(бывшего): Да метод ассматической дегидрации в настоящее время является основным методом получения таких продуктов, но ваши ананасы были выварены в чане, за стенкой того самого завода по производству сублимированных продуктов...

Профессор 14.07.2010 12:23

Цитата:

Сообщение от РИДДИК (Сообщение 1046848)
странно все енто....скока не видел заключений ЭКСов....тянет больше на школьный реферат....чем на исследование....методики испытаний по ГОСТам....практически не выдерживаются....есть тока надерганные элементы...приложений к заключениям - мизер....оценить работу эксперта по Заключению невозможно...(практически одно словоблудие)...

по "штапику" описанному выше есть заключение питерской ЦЭКТУ - вполне грамотное и аддекватное(да в пользу учвэда, боюсь оценка предвзятая). На каждый довод есть обоснование, вполне логичное...
И бред из ЦЭКТУ Ростова и Новороссийска... Хотя у тех и других помимо образцов были технологические процессы изготовления с фильмами и картинками...

МБС-10 14.07.2010 13:10

Цитата:

Сообщение от РИДДИК (Сообщение 1046848)
странно все енто....скока не видел заключений ЭКСов....тянет больше на школьный реферат....чем на исследование....методики испытаний по ГОСТам....практически не выдерживаются....есть тока надерганные элементы...приложений к заключениям - мизер....оценить работу эксперта по Заключению невозможно...(практически одно словоблудие)...

Есть доля правды в этих горьких словах. ГОСТы разрабатывались в эпоху развитого социализма, ориентированные на продукции выпускаемую для внутреннего потребления в стране, на сегодня они большей частью устарели, не успевают за новыми технологиями, рецептурами, методами, особенно зарубежными. На многие новые материалы просто ничего нет. Реальной помощи от ГОСТов крайне мало, даже в плане терминологии, а уж о методах испытаний и говорить нечего. Ни одна экспертная служба не сравнится с такой многоплановостью решаемых задач в рамках одной экспертизы как таможенная. Здесь материаловедение, идентификация/классификация, товароведение, оценка стоимости, технология в разных вариациях. Часто все это в отношении объектов с заранее не известными свойствами и методами производства. Вы, уважаемые УчВЭДы, не считаете нужным вместе с товаром запастись конструкторско-технологической документацией в любом, пусть даже примитивном виде и предоставить её вместе с товаром, чем осложняете жизнь себе и экспертам. При наличии документации любой эксперт прежде 100 раз крепко подумает, а потом вынесет вердикт. Вот и приходится черпать новые сведения из разной литературы, а не из ГОСТов, изобретать новые методы испытания, признаки для идентификации и писать то что Вы обозвали школьным рефератом.

РИДДИК 14.07.2010 14:44

Цитата:

Сообщение от МБС-10 (Сообщение 1047133)
Вот и приходится черпать новые сведения из разной литературы, а не из ГОСТов, изобретать новые методы испытания, признаки для идентификации и писать то что Вы обозвали школьным рефератом.

я говорю о уровне....если нет расчетов....нет аналитических данных....нет доказательства необходимости и достаточности (истинность прямого и обратного утверждения)....то вся писанина - не круче школьного реферата...хошь иметь научную экспертизу - ДОКАЗЫВАЙ....а не возводи ГИПОТЕЗУ...в ранг АКСИОМЫ...

РИДДИК 14.07.2010 14:50

...

МБС-10 14.07.2010 14:54

Да! Доказываем пока плохо, даже прописные истины. Будем тренироваться

Владимир_ЭКС 15.07.2010 12:58

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1046820)
Уважаемый профессор.
Вы во многом голословны.
1. Если в «других ЦЭКТУ» (?!) проводили первичные экспертизы «одинакового товара», то при всей схожести объектов исследования dejureрезультаты исследований не могут сравниваться. Говорите ли Вы про одни пробы (образцы), отобранные по одному акту (протоколу)?
2. Может контрольные и арбитражные пробы не были «съедены», а уничтожены (есть соответствующий акт…)? Может, например, вышел срок годности? Почему не истребовали их обратно в установленном порядке? Что ответила таможня? Проведена ли проверка по факту Вашего обращения? Каковы результаты? Может была проведена экспертиза в рамках АП, требующая органолептического исследования? И вообще, Вы откуда такими сведениями обладаете?

Я тоже за профессионализм. Так будьте профессиональным участником ВЭД! В 99,9 % экспертиз ни таможенные органы, ни суды «ошибок» не находят, а если Вы попали в этот 0,1% то не «юморить» надо, а задействовать соответствующие нормы нашего законодательства, которое позволит Вам возместить не только «финансовые» потери…

Лаборант не надо про 99,9 % экспертиз. :). Как раз здесь вы юморите. Если экспертная служба проигрывает в суде (имеется в виду арбитраж) практически 100 % дел туда попадающих - переведите всё это на всю экспертную службу. Процент достоверности экспертиз будет уж никак 99,9 %. Пока что это похоже на заклинание змей. В протоколах научно-технических советов пишется о том, что экспертизы должны проводиться с "высокой степенью достоверности". Хотя мне непонятно, а что у достоверности есть степени????:). Есть достоверная экспертиза и недостоверная. Есть обоснованная экспертиза и необоснованная. Зачастую у нас эксперты не могут обосновать своё мнение в экспертном заключении. А всё потому, как я уже писал, что правят у нас бал дилетанты от экспертизы. Метельков не эксперт, а почему он первый заместитель?? максимум, что таким людям должно светить в экспертной организации - это должность завхоза. А у нас научно-технический совет состоит из дилетантов от экспертизы. Что же удивляться, что рейтинг нашей организации очень не высок.

Владимир_ЭКС 15.07.2010 17:42

Цитата:

Сообщение от РИДДИК (Сообщение 1046848)
странно все енто....скока не видел заключений ЭКСов....тянет больше на школьный реферат....чем на исследование....методики испытаний по ГОСТам....практически не выдерживаются....есть тока надерганные элементы...приложений к заключениям - мизер....оценить работу эксперта по Заключению невозможно...(практически одно словоблудие)...

С приложениями вообще прикол. У нас умудряются приложения вообще не прикладывать. Зачем приводить спектр или хроматограмму?? Зачастую там фамилии стоят других экспертов. Как однажды был анекдот. Оформляла девочка допуск по парфюмерии. Определяла содержание этилового спирта в парфюмерии методом ИК-спектроскопии. Я ей задал вопрос. А как вы это делали, расскажите. На аттестационной комиссии она ответила, что это Федя делал.:) И ничего допуск ей присвоили, даже не завернули на второй круг. Протеже начальника, а начальник такой же нулевой как Метельков. Надёрганные элементы зачастую это дань безграмотности не только эксперта, но и наших правоведов, различных контролирующих органов и т.д. Приходится заниматься словоблудием. Писать термины и определения из ГОСТов, разжёвывать терминологию и т.д. Иногда в этом словоблудии теряется сама нить экспертного исследования. Такое тоже случается. Некоторые эксперты вообще грешат так называемым "информационным исследованием" - переписывают целые главы из учебников, а когда доходит до описания самого процесса исследования - там три строчки.
Так что если вы читаете экспертизу одного эксперта - ещё не факт, что он выполнял эту экспертизу целиком. Может её Федя делал. А тут как у Райкина, к штанине претензии имеете??:eek:

Владимир_ЭКС 15.07.2010 17:50

Цитата:

Сообщение от Профессор (Сообщение 1047096)
по "штапику" описанному выше есть заключение питерской ЦЭКТУ - вполне грамотное и аддекватное(да в пользу учвэда, боюсь оценка предвзятая). На каждый довод есть обоснование, вполне логичное...
И бред из ЦЭКТУ Ростова и Новороссийска... Хотя у тех и других помимо образцов были технологические процессы изготовления с фильмами и картинками...

А что вас удивляет??? Можно ещё один анекдот привести. Когда три эксперта делали экспертное заключение, а арбитражный суд посчитал, что ни один из них в экспертизе специальные познания не применял. И на этом основании дело в арбитраже было выиграно участником ВЭД, уголовное преследование в отношении него также прекращено. И ничего эти люди продолжают работать и творить.:) Поэтому грамотные эксперты в нашей организации - это отдельные вкрапления, а не массовое явление.:eek:

Владимир_ЭКС 15.07.2010 17:56

Цитата:

Сообщение от МБС-10 (Сообщение 1047133)
Есть доля правды в этих горьких словах. ГОСТы разрабатывались в эпоху развитого социализма, ориентированные на продукции выпускаемую для внутреннего потребления в стране, на сегодня они большей частью устарели, не успевают за новыми технологиями, рецептурами, методами, особенно зарубежными. На многие новые материалы просто ничего нет. Реальной помощи от ГОСТов крайне мало, даже в плане терминологии, а уж о методах испытаний и говорить нечего. Ни одна экспертная служба не сравнится с такой многоплановостью решаемых задач в рамках одной экспертизы как таможенная. Здесь материаловедение, идентификация/классификация, товароведение, оценка стоимости, технология в разных вариациях. Часто все это в отношении объектов с заранее не известными свойствами и методами производства. Вы, уважаемые УчВЭДы, не считаете нужным вместе с товаром запастись конструкторско-технологической документацией в любом, пусть даже примитивном виде и предоставить её вместе с товаром, чем осложняете жизнь себе и экспертам. При наличии документации любой эксперт прежде 100 раз крепко подумает, а потом вынесет вердикт. Вот и приходится черпать новые сведения из разной литературы, а не из ГОСТов, изобретать новые методы испытания, признаки для идентификации и писать то что Вы обозвали школьным рефератом.

Ребята - а это уже наглость. Перекладывать проблемы с больной головы на здоровую. Может вам участник ВЭД уже готовую набранную экспертизку принесёт, а вам останется только подпись поставить??:)

И может не надо ныть, уважаемый, надо работать, работать и ещё раз работать. Кто ищет тот всегда найдёт правильный ответ на поставленные вопросы, и не будет писать школьные рефераты. Профессор выше примеры приводил - правильные ответы были. Надо просто быть экспертом, а не казаться им.:cool:

Владимир_ЭКС 15.07.2010 18:11

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1040878)
Работу РАН я оценить не могу… Но вот определение «экспертиза - типичная прикладуха», по моему, не имеет основания. Во-первых, в моей цитате речь шла не об экспертизе (процессуальном действии), а о науке, изучающей это действие. Во-вторых, нельзя под экспертизой понимать только исследование, как «прикладуху» к решению частного вопроса «базовой» науки, например, химии.
Приведу пример. Школа. Ученик проводит лабораторную работу на уроке химии. Ученик использует «специальные» знания в области химии и проводит исследование. Однако за всем этим действием стоит другая наука – педагогика, которая изучает как раз процесс обучения. Ее частной задачей и является формирование таких методологических и организационных основ, чтобы в данном случае ученик познал эту науку – химию.
Также и с наукой об экспертизе, как ее называют экспертологией. Как раз она и изучает правовые, методологические и организационные основы экспертной деятельности.
А что касается философии - согласен. Там все корни - и педагогики, и экспертологии.

Лаборант, Наука в философском смысле изучает взаимодействие между фундаментальными величинами, их соотношение (за точность формулировки не ручаюсь, но смысл должен быть понятен). Эксперт, как и ученик, так и педагог в вашем примере наукой не занимаются. Никаких новых соотношений между фундаментальными величинами они не исследуют и не открывают. Поэтому производство экспертиз, как и написание экспертных методик, к классической науке никакого отношения не имеет, если только к прикладной науке, да и то с превеликим натягом.

Владимир_ЭКС 15.07.2010 18:20

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1040246)
Солнце вращается вокруг Земли! Только в системе координат с центром, движущимся вместе с Землей!
А если серьезно, то в «умелых руках» эксперта и по ГОСТам Солнце может вокруг Земли завращаться, поэтому количество ошибок в экспертных заключениях, причиной которых явились псевдонаучные методы исследования или ошибка в их выборе, по моему мнению, достаточно мало и связано в основном с какой-то конкретикой. Видимо, в том числе и по этой причине в настоящее время, исходя из публикаций, получают распространения заключения специалистов, привлекаемых сторонами дела и судами, для разъяснения заключений экспертов и дачи оценки их обоснованности и достоверности. Что в принципе, насколько я помню, рекомендовано делать экспертам (МВД) при производстве повторных экспертиз при различии выводов. Но сказать, что тот-то эксперт прав (выполнил экспертизу достоверно и объективно) только по тому, что он использовал именно метод по ГОСТ, на мой взгляд, нельзя!

Это требование методики исследования в повторной экспертизе попытаться дать оценку полученным расхождениям и как-то их объяснить. Не всегда это возможно, но это требование методики. Для эксперта это аксиома, а не теорема. Так что Лаборант, если вы эксперт примите это к сведению и не пытайтесь здесь что-то доказывать. Перестану вас считать экспертом. А заключения специалиста есть только в УПК. Должна же быть состязательность сторон защиты и обвинения. Всё-таки в государство у нас считают правовым и демократическим:), хотя по новому ТК в вопросах экспертизы этого не скажешь

Владимир_ЭКС 15.07.2010 18:39

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1040375)
Заключение эксперта не является для лица, назначившего экспертизу, обязывающим его к принятию каких либо мер или к использованию в качестве доказательства как в рамках ТК так и в рамках КоАПа.

Поэтому, по моему скромному мнению, ответственность за необоснованное принятие решений об изменении кода ТН ВЭД, возбуждении дела об АП должны нести именно лица, принимающие указанные решения.

И желательно чтобы наступившее дисциплинарное взыскание по крайней мере за недобросовестное исполнение своих служебных обязанностей побуждало лиц, назначающих экспертизы, воздействовать на экспертов в русле повышения их профессионализма. Опять же есть для этого все рычаги. Руководители экспертных организаций (я имею в виду структурные подразделения ЦЭКТУ) должны по каждому факту не принятия экспертных заключений (как при оценке таковых, так и в результате повторных экспертиз) проводить объективную служебную проверку с рецензированием и т.д. И по результатам принимать меры к недопущению «ошибок», в том числе дисциплинарные.

Вообще - это "забавная" философия. Эксперт оказался дураком, написал необоснованное и недостоверное заключения, нарушил десяток процессуальных норм, он не виноват в принятии решения. То есть таможенный орган как единая система провалил свою функцию из-за эксперта - эксперт ни в чём не виноват.:eek: Это очень грустно. Вот поэтому я и считаю ЦЭКТУ полным отстоем. Именно потому что мы тут считаем, что эксперт всегда прав, а если не прав, то читай пункт первый. С такой философией далеко не уедешь. Это философия отстойной организации. Как человек не имеющий специальных познаний может проверить экспертное заключение, как он может расшифровать ИК-спектр или масс-спектр (если они, конечно, приложены к заключению). Никак. Таможенники отправляя материалы эксперты надеются получить грамотный ответ, соответственно у них нет никаких возможностей отмести экспертное заключение. А тем более когда за спиной таможенника стоит прокуратура и ССБ. Вы товарищ Лаборант ещё не ходили в ССБ или на "дачу" к прокурору? Когда-нибудь сходите. Там вас за быдло считать будут и соответственно с вами вести. И оправдываться всегда тяжелее.

А про проверки не надо. Позиция руководителей прятать такие дела, не показывать, не допускать их огласки. И потом начальство у нас неграмотное - не эксперты оне. Так что как он может оценить работу эксперта непонятно. Живёте вы на какой-то своей волне, или вообще на другой планете.:eek:

Владимир_ЭКС 15.07.2010 19:25

Цитата:

Сообщение от Analyst (Сообщение 1039219)
Уважаемый МБС-10, я отношу себя к прагматикам. Задача руководителя любого уровня и заключается в ликвидации белых пятен и пятнышек. И позволения у Вас и не спросят, и проконтролируют ваше бурлачество. Вы, по-моему себя отнесли к категории кого "пинать нужно", а сейчас такое время, что надо многим ЭКС (да и ЦЭКТУ) бежать вперёд. А честность и допропорядочность - это у меня не вера, а уверенность.

Прагматик, как правило, зрит в корень всех бед. Задача руководителя состоит не в ликвидации чего бы то ни было, а в грамотном руководстве, выделении стратегической линии, определения тактических задач, путей их решения, ответственных за их исполнение. Т.е. задача состоит в грамотном планировании и распределении ресурсов. Так вот ничего этого в ЦЭКТУ нет. План работы ЦЭКТУ похож на СПАМ (без всякой конкретики), Концепция утопична (в условиях 20% сокращения госаппарата), материальные и людские ресурсы используются дай бог процентов на 20 - 30 по делу. Остальное является банальным СПАМом, яркий пример, никому не нужные акты осмотра, заседания комиссий, различные докладные о борьбе с коррупцией, различные информационные исследования в экспертных заключениях, сырые методики и т.д. Поэтому бежать вперёд это не выход, там может быть обрыв. А уверенность или вера в уверенность - дай Бог, конечно.
Главное это перед Токаревым и Метельковым устроить конкурс художественной самодеятельности с выпечкой и её поглощением.:) Местный лубок может понравиться. Лишние очки можно заработать. Про реальную работу я не говорю. Чистота и расставленные приборы. Форма, а не содержание. Вот что волнует больше руководство. Отсюда и лазание первого заместителя ЦЭКТУ по шкафам в некоторых ЭКС, а не проверка эффективности работы, например, сколько у вас работал тот или иной прибор в год (стоимостью лимон рублей) и какой эффект от его работы получил таможенный орган.

Лаборант 16.07.2010 00:00

Цитата:

Сообщение от Профессор (Сообщение 1047089)
если это профессионализм на редложенные вами 99.99% - то такой профессионализм не нужен никому

По поводу «идентичных товаров». Похоже на то, что действительно товар один и тот же, только юридически он всегда будет разным, если не оформлен разными документами. А что касается одинаковой маркировки, то вот Вам пример из жизни, например, я бензин покупаю. Везде ГОСТ, везде Аи-92, только бензинчик разный бывает, по двигателю, свечам и топливному фильтру понятно и исследования не нужны…
По поводу ананасов. Да, уважаемый Профессор, изложенные Вами факты, говорят не то что о «непрофессионализме», а о «нарушениях» (как минимум). Так зачем штраф платили? Почему не жаловались? Или пусть и дальше такие люди работают и вещдоки «едят»?
Кстати, наверное, с процентом я лишку хватил. Думал только о себе и своей ЭКС. А «по себе людей не судят». Но смысл оставляю прежним. Нужно быть активнее в отстаивании своих прав.

Лаборант 16.07.2010 00:15

Цитата:

Сообщение от Владимир_ЭКС (Сообщение 1047720)
Лаборант не надо про 99,9 % экспертиз. :). Как раз здесь вы юморите. Если экспертная служба проигрывает в суде (имеется в виду арбитраж) практически 100 % дел туда попадающих - переведите всё это на всю экспертную службу. Процент достоверности экспертиз будет уж никак 99,9 %.

Каюсь, про ЭКС СПб совсем забыл.

РИДДИК 16.07.2010 00:21

Цитата:

Сообщение от Владимир_ЭКС (Сообщение 1047968)
Как человек не имеющий специальных познаний может проверить экспертное заключение, как он может расшифровать ИК-спектр

элементарно...если под исследованным ИК-спектром....будет ИК-спектр каталога....этому раньше с малолетства обучали в Веселых картинках...и Мурзилке....(найти отличия в двух похожих картинках)...

Лаборант 16.07.2010 00:59

Цитата:

Сообщение от Владимир_ЭКС (Сообщение 1047952)
Лаборант, Наука в философском смысле изучает взаимодействие между фундаментальными величинами, их соотношение (за точность формулировки не ручаюсь, но смысл должен быть понятен). Эксперт, как и ученик, так и педагог в вашем примере наукой не занимаются. Никаких новых соотношений между фундаментальными величинами они не исследуют и не открывают. Поэтому производство экспертиз, как и написание экспертных методик, к классической науке никакого отношения не имеет, если только к прикладной науке, да и то с превеликим натягом.

Владимир_ЭКС! Не пойму, что Вам конкретно не понятно? Наукой занимаются люди, которые изучают это самое «взаимодействие» между педагогом и учеником. Перед тем как преподавать или экспертизы делать, желательно поучить хоть какие-нибудь науки или Вы считаете, что это не нужно, так как «производство экспертиз… к науке никакого отношения не имеет»?

Лаборант 16.07.2010 01:12

Цитата:

Сообщение от Владимир_ЭКС (Сообщение 1047958)
Это требование методики исследования в повторной экспертизе попытаться дать оценку полученным расхождениям и как-то их объяснить. Не всегда это возможно, но это требование методики. Для эксперта это аксиома, а не теорема. Так что Лаборант, если вы эксперт примите это к сведению и не пытайтесь здесь что-то доказывать. Перестану вас считать экспертом. А заключения специалиста есть только в УПК. Должна же быть состязательность сторон защиты и обвинения. Всё-таки в государство у нас считают правовым и демократическим:), хотя по новому ТК в вопросах экспертизы этого не скажешь

Вы, уважаемый Владимир_ЭКС, путаете слова методика и методические рекомендации. Слово «теорема» я не употреблял, также как и кодексы. Интересно, что вообще Вас задело?

РИДДИК 16.07.2010 10:18

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1048070)
[COLOR=black][FONT=Verdana] Наукой занимаются люди, которые изучают это самое «взаимодействие» между педагогом и учеником.

не надо чересчур увлекаться....Фрейдом...Фроммом...и Юнгом...

Антип 17.07.2010 09:59

Цитата:

Сообщение от РИДДИК (Сообщение 1048151)
не надо чересчур увлекаться....Фрейдом...Фроммом...и Юнгом...

Напомнили мне старинный студенческий анекдот. В слегка адаптированном виде, он выглядит так. "Чем отличается эксперт от не эксперта? Ответ. Эксперт может отличить егеря от Бебеля, Бебеля от Гегеля, Гегеля от Бабеля, Бабеля от кобеля, кобеля от сучки. Не эксперт - лишь последнее." Вот о чем надо спрашивать на экспертных комиссиях ЦЭКТУ.:D:p:eek:

РИДДИК 17.07.2010 13:48

Цитата:

Сообщение от Антип (Сообщение 1048426)
Не эксперт - лишь последнее."

абсолютно согласен:
Идет дама с собакой на встречу мужик, спрашивает:
- ну и куда ты ведешь эту сучку ???
(дама) - это не сучка....это кобель !!!
(мужик)...а я его....и спрашиваю ....
(т.е. ....кобель....енто уже эксперт)....

Владимир_ЭКС 18.07.2010 00:02

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1048064)
Каюсь, про ЭКС СПб совсем забыл.

А при чём здесь Санкт-Петербург. В примерах уже и Ростов засветился. Как-то в одном обзоре арбитражных дел засветились и другие службы. Краем уха доходили сведения о проблемах в судах с поливинилхлоридом где-то в Поволжье. Говорят в Нижний каталоги и справочники со всей страны слали под проверку прокуратуры. :) В самом ЦЭКТУ тоже проблемы имеются. И т.д. И вопрос здесь не в недостоверности экспертиз, а в том что эксперты, к сожалению, частенько не умеют обосновывать своё мнение, не умеют писать экспертизы (пишут школьные сочинения), что является следствием отсутствия наставничества, отсутствия методической помощи от ЦЭКТУ, отсутствие как таковой методической работы в ЦЭКТУ, отсутствие рецензирования экспертиз и т.д. Я, например, за восемь лет работы в ЦЭКТУ не получил ни одного методического письма ни по одному направлению экспертной деятельности, ни одной методики исследования, ни одного методического указания и т.д. ЦЭКТУ не создало ни одного типового экспертного заключения по направлению деятельности, даже не порекомендовала использовать те или иные методики сторонних организаций. Доходило до того, что мы в ЦЭКТУ методики слали. Что удивляться результату? Например, в ЭКЦ МВД ведущий эксперт по направлению деятельности будет участвовать в обучении экспертов, проводить семинары, показывать работу на практике, проводить стажировки, учить, передавать свой опыт. А у нас Антип и его товарищи - ведущие эксперты ЦЭКТУ - занимались только экспертной деятельностью. А потом удивляешься почему ты о них только на форуме узнаешь. Это, конечно, не их беда - это проблема абсолютно безграмотного руководства. Получается, как говорил Антип, развалили лабораторию по исследованию нефти. А при встречах руководство говорит о том, что перед ними ставится вопрос экспертного контроля за нефтепродуктами. Интересно, а кто будет этим заниматься? Молодёжь, которая будет учиться на своих ошибках. В общем прикольно и грустно на всё это уже смотреть со стороны.

И ещё раз про науку из вашего примера. Эксперт применяет уже открытые и хорошо изученные научные данные на практике, ученик изучает научные знания, преподаватель их преподаёт. Научными исследованиями (т.е. собственно наукой) никто из них не занимается.

Владимир_ЭКС 18.07.2010 00:39

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1048058)
По поводу «идентичных товаров». Похоже на то, что действительно товар один и тот же, только юридически он всегда будет разным, если не оформлен разными документами. А что касается одинаковой маркировки, то вот Вам пример из жизни, например, я бензин покупаю. Везде ГОСТ, везде Аи-92, только бензинчик разный бывает, по двигателю, свечам и топливному фильтру понятно и исследования не нужны…
По поводу ананасов. Да, уважаемый Профессор, изложенные Вами факты, говорят не то что о «непрофессионализме», а о «нарушениях» (как минимум). Так зачем штраф платили? Почему не жаловались? Или пусть и дальше такие люди работают и вещдоки «едят»?
Кстати, наверное, с процентом я лишку хватил. Думал только о себе и своей ЭКС. А «по себе людей не судят». Но смысл оставляю прежним. Нужно быть активнее в отстаивании своих прав.

Лаборант, когда у вас товар проваляется на таможне месяца два-четыре, а вам потом ещё предложат его оформить или забрать или конфискуем, так как сроки временного хранения вышли - вы будете искать любые выходы из положения. В бизнесе время - это основной экономический аргумент. А мы здесь зачастую выступаем в качестве тормоза, а иногда и просто ручника. Бизнесу нужно работать и зарабатывать, а не бороться и кому-то что-то доказывать. Доказывать надо нам, в том числе доказывать свою компетентность и грамотность. И штраф у нас могут принудительно с участника ВЭД списать, денежки на счетах заморозить и т.д. С государством спорить тяжело, а с некомпетентным государством в два раза тяжелее. Поэтому на первый план должны в экспертизе выступать экспрессные методы исследования - а не двухмесячное вымучивание и выдавливание экспертизы. Именно выдавливание - потому что приходиться всем - и таможенникам, и предпринимателем давить на все имеющиеся кнопки, чтобы получить ту или иную экспертизу.

Камень 18.07.2010 01:12

Случайно зашел в Вашу тему и зачитался в Ваших словооборотах. А что и с чем сравниваем, что и зачем отстаиваем или просто свои мысли в мир выводим не понятно. Вроде пишут эксперты а слова льются обиженных, униженных, уволенных и т.д. Мясо то где?
Подчеркну, что половину высказываний и умозаключений на грани коррупции или засланцев из народа чтоб гусей подразнить.:eek:

Камень 18.07.2010 01:31

Владимир момент уже щипитильный. Утверждение о выдвливании или давлении на эксперта пусть, самого затрапезного, это подтверждение факта нарушения законодательства. Незадумывались, что эксперту просто нечего сказать в экспертизе или его начальник (цитата: рисует ответ карандашем на полях), а как не хочется быть крайним в разборке "силовиков". Кстати лично я за обучение как экспертов так и таможенников назначающих экспертизы. Случаи мздоимства под угрозой назначения экспертизы имеет место быть. Или переваливание с больной головы на здоровую - поскай эксперты на пишут мы понаблюдаем если совпадет хорошо!!! чуть что встрянут эксперты. Если не пошла экспертиза еще раз долбанем либо пожалуемся. (так ведь гады уч ВЭД предлагают и помогают жалобы строчить кому надо и на кого надо).
Методик нет Вы правы тем более экспрессников. В регионах половину экспертов (профи - пока оговорюсь) выходцы из МВД, там "да" все подругому и знание полученные в МВД переносятся в ЭКС - ЦЭКТУ, а оффициально ничего нет. Вот и хаим сами себя.
Владимир не ради праздного любопытства (Вы ведь из ЭКЦ МВД), сколько учеников подготовили там и тут. Вы работаете в ЭКС или перешли в минюст. Если перешли раскажите изнутри про работу минюста. Хотя Вы настолько обижаны на ЭКС!!!!!!

РИДДИК 18.07.2010 11:15

хм...было бы правильней....чтобы ЭКСы....делали экспресс-экспертизу....и в случае каких-либо несоответствий....результаты такой экспертизы являлись бы основанием...для проведения детализированных исследований в специализированных научных организациях...и лишь потом.....делались окончательные выводы о соответствии....та же самая лаборатория по нефти....да Губкинская Академия...даст 10 очкофффффф....форы...любой ЭКСовой лаборатории...

Камень 19.07.2010 00:12

экспертиза для проведения экспертизы, это справка для получения справки - не рационально. Не нравится или сомниваемся в ЭКСах вперед туда куда нравится вот только обоснованно, а не полюбовно с, ...... Кстати мы уже с академиями по очкам тягатся начали? Лабораторию комплектуют люди отсудо что знаем то и покупаем. Владимир заводился на показатели эффективности использования приборов, вот отсюда и ответ о качестве состава лаборатории (вдруг попросим, а ме потянем).
А вообще мне идея экспересс экспертиз не нравится. Получится "ростэк" какой-то, болвань справки да и только. Они за это высокие зарплаты получают и не лезут.

Владимир_ЭКС 19.07.2010 09:29

Цитата:

Сообщение от Камень (Сообщение 1048487)
Случайно зашел в Вашу тему и зачитался в Ваших словооборотах. А что и с чем сравниваем, что и зачем отстаиваем или просто свои мысли в мир выводим не понятно. Вроде пишут эксперты а слова льются обиженных, униженных, уволенных и т.д. Мясо то где?
Подчеркну, что половину высказываний и умозаключений на грани коррупции или засланцев из народа чтоб гусей подразнить.:eek:

Если вы работаете в государственных органах в нашей стране - то вопросы так называемой коррупции - это сегодня жизнь. Она есть, была и будет. Если вы боитесь этих самых граней - не работайте в государственных органах. Но вопрос в другом - если вы боитесь коррупции и ваши фантазийные страхи заставляют вас делать экспертизу по 2-4 месяца только из-за того, что если вы сделаете экспертизу быстро вас обвинят в коррупции, а если будете делать долго - в вымогательстве взятки - это бред. Это уже вопрос к психиатру, психологу ... в общем к врачам.

Владимир_ЭКС 19.07.2010 09:47

Цитата:

Сообщение от Камень (Сообщение 1048489)
Владимир момент уже щипитильный. Утверждение о выдвливании или давлении на эксперта пусть, самого затрапезного, это подтверждение факта нарушения законодательства. Незадумывались, что эксперту просто нечего сказать в экспертизе или его начальник (цитата: рисует ответ карандашем на полях), а как не хочется быть крайним в разборке "силовиков". Кстати лично я за обучение как экспертов так и таможенников назначающих экспертизы. Случаи мздоимства под угрозой назначения экспертизы имеет место быть. Или переваливание с больной головы на здоровую - поскай эксперты на пишут мы понаблюдаем если совпадет хорошо!!! чуть что встрянут эксперты. Если не пошла экспертиза еще раз долбанем либо пожалуемся. (так ведь гады уч ВЭД предлагают и помогают жалобы строчить кому надо и на кого надо).

А дело не в обиде. Как говорится не в силе Бог, а в правде. Люди русские всегда за правду бились. Сейчас появился Интернет, борьба перетекла сюда. И Антип с компаний бьётся далеко не от обиды. Если с людьми поступили не справедливо (не по правде) - это их право отстаивать свою позицию. И если руководство юлит, не смотрит людям в глаза, лжёт, не договаривает, подличает, скрывает правду и т.д. - что остаётся делать.
И если вы как эксперт боитесь разборок силовиков - это уже фобии. Это к психиатру, психологу и т.д. Тут уж вы занимайте ту или иную позицию - прогибайтесь перед теми или другими - или соблюдайте принцип независимости эксперта. Или будьте экспертом или кажитесь им. Или раба из себя выдавливайте - переписывая карандашные записи на полях в свои экспертизы.

И если эксперту нечего сказать в экспертизе - обоснуйте и откажитесь от её исполнения - не морочьте людям голову по два- четыре, а то и больше месяцев.:)

"Чуть что втрянут эксперты" - это вообще перлышки. Вы эксперт или как???
"Не переваливайте с больной головы на здоровую" - а где она здоровая???????????? Одни сплошные фобии и страхи.

Такое ощущение товарищ "камень" что вы просто не компетентны в вопросах экспертизы - обратитесь со своими фобиями к врачам. Форум вам в этом не поможет.

Антип 19.07.2010 18:43

Уже несколько раз указывалось, что суд - критерий истины. ЧУШЬ! Ошибаетесь, наивные люди. Всем известный 13-й тому пример. Более 2 лет суды с завидной постоянностью честно работали на пару фирм, отвергая очевидные постулаты и научные понятия. Им помогали институты и академии и не даром, я полагаю. Коммерческие эксперты не могут быть объективными по определению. Я прихожу в магазин для того, чтобы купить то, что мне нужно. И только для этого!!! Не продаетесь - пойдем в другой. И вот прикормленные "ученые" доценты с кандидатами ходили по судам и писали в уши столь же прикормленной Фемиде. Очень рад очередной новации Президента РФ Медведева о полной гласности в арбитраже. Может теперь, хотя бы из-за страха в судах поселится Справедливость и Правда. Тогда, между прочим, появиться возможность посмотреть, кто на что из экспертов тянет.

Антип 19.07.2010 22:18

Цитата:

Сообщение от Антип (Сообщение 1048978)
Уже несколько раз указывалось, что суд - критерий истины. ЧУШЬ! Ошибаетесь, наивные люди. Всем известный 13-й тому пример. Более 2 лет суды с завидной постоянностью честно работали на пару фирм, отвергая очевидные постулаты и научные понятия. Им помогали институты и академии и не даром, я полагаю. Коммерческие эксперты не могут быть объективными по определению. Я прихожу в магазин для того, чтобы купить то, что мне нужно. И только для этого!!! Не продаетесь - пойдем в другой. И вот прикормленные "ученые" доценты с кандидатами ходили по судам и писали в уши столь же прикормленной Фемиде. Очень рад очередной новации Президента РФ Медведева о полной гласности в арбитраже. Может теперь, хотя бы из-за страха в судах поселится Справедливость и Правда. Тогда, между прочим, появиться возможность посмотреть, кто на что из экспертов тянет.

В целях обвинения в голословности уточню, что я имею в виду правосудие по... меркам и правилам одной из российских столиц. Г-н Токарев, Вы в присутствии нескольких десятков экспертов обещали разобраться и навести порядок. Кто мог представить, что такого рода пустые обещания - просто ваш стиль.
Второе. Друзья прекратите спорить. Экспертиза без науки невозможна. Все исследования и выводы должны базироваться на чисто научных знаниях и представлениях. Есть одно отличие. Если в науке главным является открытие чего-то нового (явлений, закономерностей, свойств объектов, в т.ч. качественных и количественных и т.д.), то эксперт ОБЯЗАН использовать известные научные достижения на практике. Эксперт ОБЯЗАН доказывать каждую букву выводов знаниями, известными ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Между прочим методология, сходимость, воспроизводимость - это тоже области научных познаний со своими законами. Имеется ли в экспертной деятельности поле для научных познаний. Сколько угодно. Во времена бытности экспертом, я написал около десятка научных статей, изданных в научной печати. Есть у меня такая страстишка анализировать, систематизировать, обобщать. Что-нибудь построить на трех точках... Был членом редакционного совета одного авторитетного журнала. Перефразирую слова Ленина. Экспертом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свои знания всем тем, что выработало человечество. От себя добавлю. Для этого надо иметь солидное базовое образование, желание, способности и стремления учиться ежедневно. Необходимо иметь, если нет - формировать собственную школу экспертов, а не разгонять экспертную элиту. К сожалению, учителей стороны не найти. Таможенная академия при всем моем к ней уважении не в счет. Там нет практиков, в этой связи их теоретические опусы часто вызывают улыбку.
Последнее. Если вы соответствуете этим критериям совсем не нужно держаться за свое место. К собственному удивлению, мне не получилось долго засидеться на даче. Пусть медленно, но Россия разворачивается в сторону естественно научных знаний, и специалисты ей еще нужны. Не теряйте время зря, учитесь сами. В ЦЭКТУ другого не предложат. Планы ОК в т.ч. анапские сборища - пустое.

Внуково 19.07.2010 22:44

Цитата:

Сообщение от Камень (Сообщение 1048487)
Случайно зашел в Вашу тему и зачитался в Ваших словооборотах. А что и с чем сравниваем, что и зачем отстаиваем или просто свои мысли в мир выводим не понятно. Вроде пишут эксперты а слова льются обиженных, униженных, уволенных и т.д. Мясо то где?
Подчеркну, что половину высказываний и умозаключений на грани коррупции или засланцев из народа чтоб гусей подразнить.:eek:

Вы знаете, а мне не показалось, что тут льются слова "обиженных, униженных, уволенных и т.д." Может и отчасти униженные несправедливыми словами, но уж точно не уволенные!! а ушедшие сами. Все высказывания на форуме честные, спокойные, рассудительные.... И потом, это же форум. Почему тут нельзя спрашивать, спорить, высказывать свою точку зрения, обмениваться мнениями и выводить свои мысли в мир без "мяса"?


Текущее время: 14:26. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot