хм...очки-то розовые смените...Завражного ушли....значит и ЭКСов будут менять....как инструмент возбуждения АП и УК...и дойки бабла...

Уважаемый лаборант отделите мух от котлет. Есть наука криминалистика, в ней криминалистическая техника, подвидом, кажется, которой пытаются сделать судебную экспертологию. Как наука данное направление на мой взгляд ещё не сложилось. Но в научном мире такая идея существует. Так вот эксперт использует данные этих наук в своей экспертной деятельности, но ни каких новых законов криминалистики или судебной экспертологии он не открывает - для этого существуют различные НИИ, либо тот же эксперт, уже не как эксперт, как скажем так как исследователь (уже не как эксперт) пытается изучать те или иные законы природы и общества. Но ещё раз повторю эксперт не занимается наукой - у него есть методика исследования, кстати в МВД паспортизированная, т.е. эксперт МВД может использовать в своей работе только эти методики. Эксперт Минюста может использовать только методики, изложенные в программах обучения по конкретной экспертной специальности. У вас как у эксперта есть определённые границы, за которые вы выходить не имеете права, а научный деятель таких границ не имеет и может растечься мыслью очень далеко. И только у эксперта ЦЭКТУ таких границ нет - поэтому они и бредят мыслями о науке, как Токарев - будет двигать науку, писать научные статьи, методики... Тьфу, лучше бы простой порядок навёл бы в конторе, а всё остальное приложится.

Розовые очки не одевал. свято место пусто не бывает:)

Интересно, а почему к эксперту вопросов не было? Он что в экспертизе не указал, что пробы отобраны с нарушением ГОСТа? Или не знал об этом? Или не думал?:eek:

Не летайте в облаках. Всё прозаичнее. У нас кандидаты наук умудряются амортизационную стойку от Фольксвагена Гольфа вставить в Ауди А8. Исходя из научного взгляда на мир, наверное .... по теореме Ферма.:)

ну-ну.

Т.е. вы подвергаете сомнению саму идею ФТС об увеличении скорости таможенного оформления, что ФТС не должна препятствовать торговле. Так сказать собрать положенные налоги, проверить меры нетарифного регулирования и всё это за короткий промежуток времени. А экспертиза в этой в принципе не сложной задаче должна жить как то обособленно. В стороне.... от идей и концепций ФТС. Как то вот странно всё это. Для вас моя линия поэтому и непонятна, что вы вот как будто и работаете в ФТС, а как будто бы и нет.:)

Ну Вы и сказанули.
Вы часом не из "декабристов"? В том смысле, что очень далеки.
А кто сказал, что если отбор был произведен из одного мешка, то это ПОЛНОСТЬЮ не соответствует ГОСТу? И еслибы отбор был произведен (допустим) из десяти мешков, то это бы ПОЛНОСТЬЮ соответсвовало ГОСТу и повлияло бы на результаты?
И причем тут эксперт?

ГОСТ...для начала...хотя бы посмотрите...

ГОСТ на что? Давайте разберем конкретный пример. Ваши предложения.
Только сразу, чтобы не затягивать - товар, ГОСТ (если знаете номер), и вопросы, на которые требуется ответить.

Проба должна быть представительной, чтобы её распространить на всю партию, для этого и существуют правила отбора проб и образцов, а у эксперта (нормального эксперта) пробоподготовка всегда должна быть описана в заключении типа ... образцы гомогенизировались перемешиванием, из полученной массы методом квартования (конуса или т.д.) отбиралась навеска весом 10 г, которая подвергалась дальнейшему исследованию.
И если вы делаете экспертизу по непредставительной пробе - то смысл её делать какой???? Кому и чего вы хотите доказать??? Опять же можно задать простой вопрос, а вы эксперт или простой лаборант, который отрабатывает свою маленькую лабораторную работу???

То есть слава декабристов вам претит?! Опять начинаются фобии и страхи... У нас был один очень неприятный эпизод с отбором проб. Отбирали виноматериал из цистерны. Начальник дал подчинённому пластиковые бутылки - отправил на отбор проб (по ГОСТу отбор идёт только в стекло), потом по этим пробам написал экспертизу. Нарвались на жалобу. И выходили из этого как? Очень хитро. Сделали стрелочниками таможенника и хлопца, который отбирал пробы. Они были наказаны. А тот эксперт, который вручил пластиковые бутылки, и написал экспертизу остался в стороне. Вот после этого что-то мне стало как то грустно. То есть вы сделаете экспертизу по неправильно отобранным пробам, затем всё это рухнет, крайним сделают таможенника, который неграмотно отобрал пробы (по разным причинам - то ЭКС неправильно отконсультировал, то ли эксперты не поехали на отбор, сославшись на обилие работы, то ли сами чушь сморозили...). А эксперт остаётся в стороне, подставляя своего брата таможенника. Как-то это всё по подленькому получается. Не кажется? Или измельчал у нас экспертный люд?

вопрос распространения выводов эксперта на всю партию - отдельная песня. Согласен - проба должна быть представительна. Но, на мой взгляд, из-за простого нежелания думать и принимать решение, делается масса бесполезных действий. А проще говоря ударились из одной крайности в другую. И почемуто все забыли про минимально-достаточное количество. и главное - почемуто постоянно стоит вопрос СКОЛЬКО отбирать, но постоянно забывается про КАК отбирать.
А расписавать в экспертизе сколько чего взял и как это все размешал - не вижу смысла. Достаточно ссылок на конкретные пункты конкретного метода.

замнем. я не удачно пошутил.

Если отвлечься от темы - кто кого подставил и кто виноват (тем более что не понятно - бутылки вроде дал начальник, а потом в этом по Вашему виноват эксперт), то Ваш пример наглядно демонстрирует то, о чем я говорил выше. Важно - КАК отбирать пробы. А по представительности пример не совсем удачный так как виноматы отдельная песня и отбор по любому из каждой цистерны.

Под точечной пробой подразумевается количество порошка, взятого за один раз (единовременно) при отборе проб от одной и той же партии порошка.
Под объединенной пробой – количество порошка, объединяющее все точечные пробы от одной и той же партии порошка.
Представительной пробой называют объединенную пробу после перемешивания или представительной части этой пробы. Указанная проба может быть получена разделением всей партии. Независимо от способа получения проба должна быть тщательно гомогенизирована.
Проба для испытаний – количество порошка, взятого от представительной пробы для определения одного какого-либо свойства или для получения образцов. Такую пробу получают, как правило, делением (уменьшением) представительной пробы.
Навеска для испытания – количество порошка, взятого от пробы для испытания (или от представительной пробы, если они одинаковы), для проведения испытания.

И какую из указанных проб по Вашему необходимо направлять на экспертизу?

ГОСТ 14332...

3.1. Точечные пробы суспензионного поливинилхлорида отбирают щупом, погружая его не менее чем на 3/4 глубины мешка или контейнера по вертикальной оси. Масса точечной пробы из каждого мешка или контейнера должна быть не более 0,2 кг.
Из цистерны пробы отбирают пробоотборником (чертеж рекомендуемого приложения 2), изготовленным из нержавеющей стали, не менее чем из трех мест по ее длине и высоте.
Допускается отбирать пробы у изготовителя при затаривании поливинилхлорида в мешки и контейнеры и заполнении цистерны, вагона для полимеров или емкости готовой продукции.
(Измененная редакция, Изм. № 5).
3.2. Точечные пробы соединяют вместе, тщательно перемешивают и отбирают среднюю пробу массой не менее 500 г, которую помещают в чистую сухую банку с притертой (обязательное условие при отборе пробы для определения винилхлорида) или завинчивающейся пробкой или полиэтиленовый (пластиковый) мешочек, герметично закрытый.

ну а допустим в акте отбора проб....10 про по 300 гр....ЭТО КАК ???

ГОСТ 14332...

3.1. Точечные пробы суспензионного поливинилхлорида отбирают щупом, погружая его не менее чем на 3/4 глубины мешка или контейнера по вертикальной оси. Масса точечной пробы из каждого мешка или контейнера должна быть не более 0,2 кг.
Из цистерны пробы отбирают пробоотборником (чертеж рекомендуемого приложения 2), изготовленным из нержавеющей стали, не менее чем из трех мест по ее длине и высоте.
Допускается отбирать пробы у изготовителя при затаривании поливинилхлорида в мешки и контейнеры и заполнении цистерны, вагона для полимеров или емкости готовой продукции.
(Измененная редакция, Изм. № 5).
3.2. Точечные пробы соединяют вместе, тщательно перемешивают и отбирают среднюю пробу массой не менее 500 г, которую помещают в чистую сухую банку с притертой (обязательное условие при отборе пробы для определения винилхлорида) или завинчивающейся пробкой или полиэтиленовый (пластиковый) мешочек, герметично закрытый.

ну а допустим в акте отбора проб....10 проб по 300 гр....ЭТО КАК ???

объединенную естественно...

по 300 г? а для чего больше? 500 г. расчитано на проведение ВСЕХ испытаний по ГОСТ, а нужны ли они?
10 проб? а если везли в 10 цистернах? каждая цистерна - партия. Вот и получается 10 объединенных проб.
Так в чем нарушение ГОСТа?
;)

ага, да еще и в ТРЕХ ЧАСТЯХ
ферросплав, объединенная проба может достигать центнера с партии...

200< 300 < 500....или исчо нужен урок арифметики ???

Интересно, а как Вы определяете, «что пробы отобраны с нарушением ГОСТа»? В акте отбора проб и образцов, порядок или ссылки на документ, в соответствии с которым он проводился, не указываются. «Образцом не предусмотрено» как таможенники говорят.
Если Вам представлена проба в количестве достаточном для проведения исследования, то нет оснований для отказа от производства. Или не знали об этом? Или не думали?
Можно конечно запрос написать, спросить: «А с каким документом Вы ходили на отбор?». Да только раз сказали: «пишите», два - не понимают. Пока нормы соответствующей не будет - все бесполезно, это касается и протокола взятия проб и образцов (по делам об АП).

враки...на хромой собаке...

Почему?

Да, если Риддик в суд придет, там не докажешь, что 300 было достаточно… Как он говорит: «убьет экспертизу» И 1519 и 01-06/13164 с их количеством не помогут. ГОСТы изучил вместо таможенников… Пора его направлять работать с таможенниками по договору с оплатой. Смотришь и пластиковую бутылку не возьмут в руки…
Давно речь шла о документе типа стандарта предприятия (ФТС) о порядке и количестве отбора проб (как и сколько) на основе соответствующего ISOдля проведения экспертизы именно для идентификации товара, а не проверки его качества…
Только зачем об этом вспоминать, если «шишки все равно упадут на таможенника, который отбор проб производил». (Не я сказал) И это правда… А душа она конечно болеть за дело как у Владимира может, да только на каждый отбор проб сам не поедешь…
P.S. «Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит».

Ответ из разряда "сам дурак".
Зачем - никто не знает, положено и все. А кто сказал что именно так положено? Приказ 1519 вроде никто не отменял.

В том-то и дело, что в вопросе количества проб нет однозначности. а все потому, что пару раз в судах обожглись и пошло-поехало - делать дословно по ГОСТ. Крайность.
А ведь в том же 1519 (не зря же его в минюсте регистрировали) четко сказано: методы - по стандартам, количество - минимально достаточное. Что еще нужно?

Вопрос о стоимости. Народ можете вздохнуть с облегчением - ЦЭКТУ в ближайшие месяцы определять стоимость по ДАПам не будет.

http://www.garant.ru/hotlaw/federal/.../?mail_fedweek

Всем удачи:). Работы будет в разы меньше

Перечитайте новый таможенный кодекс - минимальное количество, но по ГОСТам. Нынешние руководители ЦЭКТУ даже не удосужились законодательно устаканить указанное вами противоречие. Например, включив в кодекс маленькие фразы типа:

"ФТС вправе устанавливать особые правила отбора проб и образцов товара, отличные от правил, установленных техническим регулированием, в случаях производства экспертных исследований. Данные правила должны обеспечивать представительность отобранных проб и образцов."

И потом Лаборант вы будете мне доказывать, что не компетентные люди могут руководить экспертными службами и возглавлять ЦЭКТУ??? Даже наметок в новом кодексе на это нет, хотя у Токарева было право первой ночи - а он зациклился на таможенных экспертах. Хотя всё это решало бы огромное количество проблем.

Ну это круто. Достаточно обыкновенной взбучки или словесной порки, если последствия не тяжелы и всё можно исправить.:)

У вас есть товар, зачем вам документ??? Неужели по товару вы не определите ГОСТ, а по Технормативу его не найдёте?? Что-то опять не срастается. Это как с паспортами экспертных специальностей. Что-то такого я не слышал. В Минюсте есть приказы, утверждающие программы обучения с методиками исследования. Это приказ. Он должен исполняться. Если эксперт выходит за рамки приказа - то только на свой страх и риск. Победил - герой, проиграл - получи по полной.:)
В МВД есть паспорта методик, на не специальностей. Да там не всё так просто, но куда лучше, регламентированней, а соответственно защищённей чем у нас. У эксперта есть строго регламентированные стандартные экспертные задачи, которые и решаются зачастую на раз два, чётко, быстро и без больших ошибок, а ошибки и залёты видны сразу. И это при той "разношёрстности" и "неоднородности" экспертного состава как в МВД, так и в Минюсте.

Его отменил новый таможенный кодекс

Почему ноль? То есть мы даже пытаться не станем???? Прикольно, а зачем вы тогда нужны, если задачи ФТС вы игнорируете и живёте какой-то своей жизнью???:p Ну хотя бы попробуйте для начала. Получите отрицательный результат, а потом решайте. Всё познаётся практикой, а у вас пока одно теоретизирование.

Был такой яркий эпизод в практике. Господа в пагонах решили отобрать пробы растворимого кофе из упаковки в 400 кг прямо на причале. Отобрали отправили на экспертизу, выяснилось содержание продукта ниже 95% (что в принципе естественно, т.к. продукт достаточно гигроскопичен и при высокой влажности естественно добрал). Дальше пошло изменение кода ТН ВЭД, благо размер пошлины одинаков и АП миновали. В конечном итоге возбудилась лаборатория клиента, т.к. данный показатель не соответствует ГОСТу продукции и вероятен вариант запрета на реализацию. Пригласили предстаивтеля лаборатории клиента, тот отобрал пробы по ГОСТу и заключение вышло вполне адекватное... В принципе правда восторжествовала, только ушло на это почти 10 месяцев напряженной ситуации, в большей степени со стороны клиента...

Основная проблема ЦЭКТУ - это проблема определения стандартных экспертных задач, соответствующих методик под них их апробация и внедрение. Товаров в Товарной номенклатуре море. А у нас методик исследования практически нет. Их количество измеряется десятками, хотя должно бы измеряться тысячами. ЦЭКТУ не создаёт справочников для экспертов, не разбирает спорных ситуаций, отсутствует элементарный разбор спорных ситуаций и судебной практики. Так рассылают грозилки, смешные обзоры и т.д. Методических указаний нет. А потом есть определённые страхи и фобии - написать что-то в пользу участника ВЭД - а вдруг в ССБ вызовут, или попадёшь под замес в какой-то "политической" ситуации. Деятельность эксперта не регламентирована - ССБ не заткнёшь. Аргумента нет. Очень многие сотрудники не проходили курсов первоначальной подготовки для таможенников, толком не знают таможенной системы, основ таможенного дела, зачастую на таможенников смотрят как на врагов - вот подставляют эксперта, хотя экспертная служба и создана для того чтобы подставляться и по возможности прикрывать таможенника в сложной ситуации. Сколько раз возникала спорная ситуация как в вашем случае между таможней и участником ВЭД. Иногда экспертиза спасала эту ситуацию и убирала конфликт, иногда нет. А по большей части ни у кого нет стремления что-то спасать, мы работаем потихоньку, что-то делаем и ладно. А когда попадаются громкие дела начинаются такие фобии и страхи...:) Ко мне прибегали участники ВЭД за советом - я просил назначить экспертизу, которая разрешала тупиковую ситуацию. Но некоторым в этом видится коррупция..., поэтому из нового кодекса и убрали статью, что экспертиза может быть назначена по воле декларанта, и убрали право выбора экспертной организации у декларанта:mad:

а потом суд....руководствуясь АПК...проведет судебную экспертизу...и
по-барабану ему будут установки ФТС...(нашли млин метрологически орган)...

Это долгий спор, только подтверждающий отсутствия ясности и, как следствие, различные толкования.

Для меня отбор по ГОСТ: первое - определиться с понятием "партия", второе - методы отбора проб (сказано пробоотборником на 3/4 глубины, значит так и делать, а не бумажным пакетиком сверху), и втретьих - упаковка проб и сроки доставки. А уж количество - по потребности, лучше лишнее обратно высыпьте, а не шлите объединенную.

ой не факт что чтото изменится. :)
сталкивался и не раз