Форумы TKS.RU - Гондурас в огне...Гондурас...,в смысле Сирия.

Форумы TKS.RU (https://forum.tks.ru/index.php)

- Завалинка (https://forum.tks.ru/forumdisplay.php?f=104)

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598045)

...
**Вам все простительно)

Я не полный дебил,но тем не менее спасибо.:)

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Вопрос не такой простой как может показаться на первый взгляд.

Армия "все-таки в первую очередь"(с)охраняет государство (ст. 59 Конституции РФ; ФЗ от 28.03.1998 № 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" ст.2 "военная служба-это особый вид федеральной государственной службы...)- т.е. охраняет организацию политической власти, осуществляющую управление обществом и обеспечивающую в нем порядок и стабильность(а также территорию, суверенитет, монополию на легитимное насилие....)

Армия служит государству.Подчиняется Президенту РФ,который согласно Конституции РФ является Верховным главнокомандующим, командирам и военачальникам..

Поступая на федеральную государственную военную службу гражданин приносит присягу...Здесь тексты воинской Присяги начиная от Российской императорской армии до армии РФ http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwik...BC.D0.B8.D0.B8

Это текст воинской Присяги 1992 г:

"Я, (фамилия, имя, отчество), поступаю на военную службу и присягаю на верность Российской Федерации и ее народу. Клянусь соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, возложенные на меня законным образом обязанности. Клянусь, находясь на военной службе, быть честным, добросовестным, достойно переносить связанные с ней трудности. Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации. Клянусь не применять оружие против своего народа и законно избранных им органов власти. Обязуюсь проходить военную службу в любом месте на территории Российской Федерации и соблюдать законы того государства, на территории которого будут проходить военную службу. Если же я нарушу принятую мною Военную присягу, то готов нести ответственность, установленную законами Российской Федерации.»

А это текст ныне действующей воинской Присяги:

«Я (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество».

Видите некоторую* разницу этих двух текстов Присяги?Если рассматривать с чисто юридической точки зрения.Она очевидна.
Армия охраняла и охраняет государство.И власть.И интересы власти.Внутри страны.
Армия охраняла и охраняет государство, целостность его, суверенитет, граждан, проживающих на его территории- в случае внешней агрессии или ее угрозы.

Армия не служит народу.Она его защищает - случае внешней агрессии, если получает приказ.

От кого армии защищать народ внутри государства?))

Если посмотрите/вспомните награждение( к примеру) Президентом военнослужащих...Они отвечают "Служу России"(Отечеству, изредка отвечают "служу Российской Федерации"
Фраза "служу народу"применительно к армии-это патриотическая лирика и романтическая патетика-наследство советских времен- не более того.

Первое. У Вас разрыв Между тестом и выводом. Армия не охраняет власть и ее интересы. Нет этого в присяге. А про служение народу, как было, так и осталось. То, что Вы подчеркнули - никак не говорит о том, что Армия защищает Власть. Присягнувший клянется не применять оружие против законно избранной власти. Но не клянется защищать интересы власти.
Второе. Армия служит народу. Это установлено не присягой, а Уставом внутренней службы Вооруженных Сил Россиийской Федерации. В нем сказано:

Цитата:

Общие обязанности военнослужащих
16. Военнослужащий в служебной деятельности руководствуется Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, общевоинскими уставами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Защита государственного суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации, обеспечение безопасности государства, отражение вооруженного нападения, а также выполнение задач в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации составляют существо воинского долга, который обязывает военнослужащего:
быть верным Военной присяге (обязательству), беззаветно служить народу Российской Федерации, мужественно и умело защищать Российскую Федерацию;
строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников);
совершенствовать воинское мастерство, содержать в постоянной готовности к применению вооружение и военную технику, беречь военное имущество;
быть дисциплинированным, бдительным, хранить государственную тайну;
дорожить воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, с достоинством нести высокое звание защитника народа Российской Федерации;
соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации.

А про служение Власти и ее интересам в Уставе нет ни слова. Вот так. Все по тексту. Без лирики и патетики.

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2598047)

Первое. У Вас разрыв Между тестом и выводом. Армия не охраняет власть и ее интересы. Нет этого в присяге....

Вот это Ваша новелла- про то что армия не охраняет власть и ее интересы)).
Просто повторю:

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Армия "все-таки в первую очередь"(с)охраняет государство (ст. 59 Конституции РФ; ФЗ от 28.03.1998 № 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" ст.2 "военная служба-это особый вид федеральной государственной службы...)- т.е. охраняет организацию политической власти, осуществляющую управление обществом и обеспечивающую в нем порядок и стабильность(а также территорию, суверенитет, монополию на легитимное насилие....)
Армия служит государству.Подчиняется Президенту РФ...

Если бы армия не служила России (государству) и не охраняла власть/государство,организацию политической власти, осуществляющую управление обществом- тогда бы действительно было "несоответствие"*Вот так.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598054)

Вот это Ваша новелла- про то что армия не охраняет власть и ее интересы)).

Это не моя новелла. Это Ваша:

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Армия охраняла и охраняет государство.И власть.И интересы власти.Внутри страны.

Это придумали Вы. И эта придумка образует разрыв между тем, что есть на самом деле, и тем, как Вы себе это представляете.
Повторюсь еще раз, возможно у Вас получится понять. Про то, что Армия "охраняет Власть. И интересы Власти. Внутри страны" нет ни в Присяге, ни в Уставах. А то, к чему Вы по незнанию придрались, а именно,

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Армия не служит народу.Она его защищает - случае внешней агрессии, если получает приказ.

,ошибочное заявление. Ибо Армия служит народу, это в Уставе есть. Я процитировал.
На сим закончим?

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2598060)

Это придумали Вы. И эта придумка образует разрыв между тем, что есть на самом деле, и тем, как Вы себе это представляете.
Повторюсь еще раз, возможно у Вас получится понять.А то, к чему Вы по незнанию придрались, а именно,,ошибочное заявление...
На сим закончим?

Ваши оценки традиционны))но не уместны, согласны)))
Возможно Вы сможете Просто прочитать внимательно в третий раз

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Иными словами-согласно закону,высшему в том числе, служба в армии особый вид федеральной государственной службыВоеннослужащие/армия, находясь на службе у государства охраняют то самое государство и ту легитимную политическую власть, которая им управляет.

Действительно надо закончить-возможно багаж Ваших знаний все же поможет Вам увидеть очевидное))

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Армия "все-таки в первую очередь"(с)охраняет государство ... - т.е. охраняет организацию политической власти, осуществляющую управление обществом и обеспечивающую в нем порядок и стабильность ...

В данном контексте было бы интересно узнать еще одну Вашу трактовку: что охраняет правоохранительная система РФ, в лице различных министерств и ведомств.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598071)

Ваши оценки традиционны))но не уместны, согласны)))

Уже слышал. От frodo.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598071)

Возможно Вы сможете Просто прочитать внимательно в третий раз

А Вы в третий раз пишете про другое, отличное от раза первого.
Вы написали, что:

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Армия не служит народу.Она его защищает - случае внешней агрессии, если получает приказ.

Я Вам привел цитату из Устава. Где черным по-русски написано, что служит. Именно народу.
После этого Вы решили поиграть словами Государство и Власть. Отождествляя их.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598071)

Армия "все-таки в первую очередь"(с)охраняет государство (ст. 59 Конституции РФ; ФЗ от 28.03.1998 № 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" ст.2 "военная служба-это особый вид федеральной государственной службы...)- т.е. охраняет организацию политической власти, осуществляющую управление обществом и обеспечивающую в нем порядок и стабильность(а также территорию, суверенитет, монополию на легитимное насилие....)
Армия служит государству.Подчиняется Президенту РФ...

Т.е., в Вашей интерпретации Армия, охраняя Государство, "охраняет Власть и интересы Власти"©, но народу при этом не служит. Это не так.
Вы даете отсыл к ст.59 Конституции РФ и ст.2 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" так, будто бы они содержат норму для Армии "охранять Власть и интересы Власти"©. Не содержат. Статья 59 Конституции гласит о защите Отечества. Я с этим спорил? Не спорил. Но она ни словом не говорит о том, что защита Отечества и "охрана Власти и охрана интересов Власти"© одно и то же. А Федеральный Закон вообще не об этом.

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2598095)

.... Вы решили поиграть словами Государство и Власть. Отождествляя их..

Не(с)Не мой метод, я хожу с открытым забралом:cool: и не мои слова-это Ваше мнение и Ваша интерпретация прочитанного.Я отвечаю за то , что написала, а не за то КАК вы прочитали)
Я дала одно из нескольких нравящихся мне определений государства, вот это(если урезать/сократить приведенную Вами мою цитату:
государство - организация политической власти, осуществляющая управление обществом и обеспечивающая в нем порядок и стабильность,..обладающее монополией на легитимное насилие...

Если Вам не нравится это определение государства подберите и приведите свое, близкое Вам, опеределившись с понятийным аппаратом теории государства и права на основе законодательства.
Так что никакого отождествления).понятия "государство" и "власть" многогранны.

Поэтому Вы тоже , пожалуйста, постарайтесь сами следовать своему совету:

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2597534)

Старайтесь не додумывать мною написанное и не разбавлять мои мысли собственными, приписывая полученную в итоге кашу ..

Ну и про ФЗ № 53-ФЗ О воинской обязанности и военной службе"

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2598095)

..... А Федеральный Закон вообще не об этом.

Так и я цитировала выдержку из статьи 2 этого ФЗ применительно к теме , непосредственно к теме:

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598042)

Армия "все-таки в первую очередь"(с)охраняет государство
ФЗ от 28.03.1998 № 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" ст.2 "военная служба-это особый вид федеральной государственной службы...

Структура, служба в которой является особым видом федеральной государственной службы, разве не на службе у государства? Вы трактуете эту выдержку из статьи как-то иначе?

**

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2598095)

Уже слышал. От frodo....

Да, увы, много от кого, не только от фродо)..., а фродо наверное уже обикался))
_____________________________________
Вы же закончить собирались? ))
Неплохая мысль)

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Не(с)Не мой метод, я хожу с открытым забралом:cool: и не мои слова-это Ваше мнение и Ваша интерпретация прочитанного.Я отвечаю за то , что написала, а не за то КАК вы прочитали)

Конечно отвечаете. Вы же написали, что:

Цитата:

Армия не служит народу.Она его защищает - случае внешней агрессии, если получает приказ.

Устав Вам отвечает, а не я, что это не так. Цитата из Устава выше.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Я дала одно из нескольких нравящихся мне определений государства, вот это(если урезать/сократить приведенную Вами мою цитату:
государство - организация политической власти, осуществляющая управление обществом и обеспечивающая в нем порядок и стабильность,..обладающее монополией на легитимное насилие...

Конечно дали. И с этим определением я не спорил вообще. Вы можете еще и кулинарный рецепт выложить в этой теме, и я тоже не буду спорить о рецепте.
Речь шла о том, кому служит Армия. А не о том, что такое Государство. Речь шла о том, кого охраняет Армия. А не о том, что военная служба - особый вид федеральной государственной службы.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Если Вам не нравится это определение государства подберите и приведите свое, близкое Вам, опеределившись с понятийным аппаратом теории государства и права на основе законодательства.
Так что никакого отождествления).понятия "государство" и "власть" многогранны.

Мне нравятся многие определения. Приведенное Вами мне тоже нравится. И статья 59 Конституции и ФЗ - нравятся исключительно. Но мы не это обсуждаем. Понимаете? И Ваше определение и цитируемые статьи Конституции и ФЗ ничего для данного обсуждения не дают. Ибо в них нет подтверждения Вашей высказываний о том, что:

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Армия охраняла и охраняет государство.И власть.И интересы власти.Внутри страны.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Армия не служит народу.Она его защищает - случае внешней агрессии, если получает приказ.

Далее.

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Ну и про ФЗ № 53-ФЗ О воинской обязанности и военной службе"
Так и я цитировала выдержку из статьи 2 этого ФЗ применительно к теме , непосредственно к теме:
Структура, служба в которой является особым видом федеральной государственной службы, разве не на службе у государства? Вы трактуете эту выдержку из статьи как-то иначе?

Вы бы для начала вернулись к тому месту дискуссии с которого Вы начали поучать.
Речь не шла о "службе, речь шла о "служении".

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2597748)

Вы смешиваете понятие подчинения с понятием служения. Армия служит народу. Но подчиняется при этом командирам и начальникам. Так было, так будет.

И в Уставе оборот "служит народу" образовано от слова "служение", а не от слова "служба" и уж точно не от словосочетания "особый вид федеральной государственной службы".

Цитата:

Сообщение от Харри Холе (Сообщение 2598162)

Да, увы, много от кого, не только от фродо)..., а фродо наверное уже обикался))

Для "увы" я не вижу оснований. Совершенно. А фродо попьет водички, и икота пройдет.

Цитата:

Сообщение от Легат (Сообщение 2598185)

.
Речь шла о том, кому служит Армия. А не о том, что такое Государство. Речь шла о том, кого охраняет Армия. А не о том, что военная служба - особый вид федеральной государственной службы.

Именно.Так и есть.
Только Вы говорите о том, что армия служит народу и цитируете воинский Устав, Указом президента, утвержденный.
А я говорю о том, и обосновываю это логической цепочкой нпа(ссылки )),что армия служит Государству как организации политической власти, управляющей обществом (народом,,)Президенту(верховному главнокомандующему).И армия, находясь на службе у государства и каждый военнослужащий, который проходит/находится на особом виде федеральной государственной службы, служит именно тому(человеку,структуре), у кого на службе находится-государству(организации политической власти...)...

Про "поучать"(с)-это Ваша стезя, я этим не грешу))это Ваш словесный эквилибр.

Который раз уже наступаю на одни и те же грабли с Вами :пытаться донести до Вас иную точку зрения, отличную от Вашей-гиблое дело-все равно, что биться лбом о непрошибаемую бетонную стену.Вот попробую уяснить окончательно бесплодность таких попыток.

**Пассаж про кулинарные рецепты-"просто прелесть"(с)Снимаю шляпу:cool: