А не настораживает ли Вас то, что «варианты, которые мы видели - не последние»? Уже больше четырех месяцев трудов, а окончания этой работы все не видно… У меня только одно предположение – эта задача в той формулировке, в которой она поставлена и с теми исходными данными, которые заданы сейчас, не имеет общего решения, только частные… Что же касается «нужности», то по Вашей просьбе могу продолжить перечень (только «антинужности», из «вредности»):
1. Типовые формулировки приведут к увеличению времени за счет ответов на «пустые» вопросы. (Вспомните Ваши вопросы об обуви и объект исследования - обувь б/у).
2. Отсутствие вопросов, которые действительно необходимы для принятия решения по классификации (хотя бы при недостоверном декларировании товара).
3. «Антипомощь» эксперту в результате назначения «пустых» экспертиз. Теперь «не опытному сотруднику» ТО не надо будет думать – зачем он экспертизу назначает и почему именно эти вопросы задает, переписал вопросы, те, которые напротив декларируемого кода указаны в вопроснике, и прикрыл себе одно место. Опять же проверяющие не спросят: «Что же ты такой-то вопрос не поставил?». Такая «помощь» и «опытным» сотрудникам «пригодиться»…
Вопросы должны соответствовать целям назначения экспертиз. Вместо того, чтобы в Москве что-то выдумывать, дошли бы должностные лица УТН до ближайшего таможенного органа и проверили - соответствуют ли цели назначения экспертиз вопросам, которые таможенники этого ТО поставили. «Выговорашников» надавали тем, кто не смог вразумительно объяснить, почему экспертизу назначил и вопросы «пустые» поставил. Разослали результаты проверки по всем ТО. Я уверен - эффекта было бы в сто раз больше от этого. Еще вариант. Те эксперты ЦЭКТУ, которые жаловались Токареву на «тупые» вопросы таможенников, подготовили бы письмо в УТН с конкретными фактами с просьбой организовать проверку. Может быть, эти эксперты заблуждались? А если нет, то опять дисциплинарные взыскания и рассылка по всем ТО.
Так, возможно, решением частных задач пришло бы, наконец, руководству понимание того, как можно решить общую задачу…

нет тех регламента...нет методов испытания по ГОСТ-ам...любые другие исследования будут являться....научными...и в принципе будут являться гипотезами....и следовательно при применении любого научного метода вы должны доказывать как необходимость...так и достаточнось...(хм...енто ж аксиома)...

о чем вы говорите ????....таможенник...это неудачник в ВЭД...не ставший нормальным участником ВЭД...и утешающий себя...иллюзией участия во внешнеэкономической деятельности....

о чем вы говорите ????....декларант...это неудачник в жанре научной фантастики...не ставший нормальным писателем...и утешающий себя...иллюзией писательской деятельности при заполнении декларации

о чем вы говорите ????....Некромонгер,...это неудачник в фантастической саге...не ставший нормальным последним фурианцем ...и утешающий себя...иллюзией покорителя рас....

И только ПОСЛЕДНИЙ ФУРИАНЕЦ – полный «удачник» во всем, ставший таковым и поэтому утешить себя иллюзиями он не может, а размышляет на тему - какие иллюзии могут быть у других.

Работа двух управлений и не может закончится быстро. А в какой формулировке задача поставлена перед ЦЭКТУ и УТН мы доподлино не знаем. Но то что она закончится скоро - несомненно.
И про "антинужность":
1. На "пустые" вопросы, как правило, получают пустые ответы, подготовка которых не требует больших трудозатрат. Хорошо уже то, что такой вопросник появляется впервые в системе ФТС, насколько я понял, в Минюсте такой есть уже давно. Там, где люди понимают зачем назначается экспертиза, пустых вопросов будет минимум. Вот и приложите свои знания для профессиональной подготовки таможенников. Я уверен - у Вас получится.
2. Отсутствие таких вопросов минимизировать. Введён вопросник возможно будет письмом ФТС, поэтому карающего или отмазывающего фактора иметь не будет.

Цитата:

Сообщение от Лаборант (Сообщение 1039668) Вопросы должны соответствовать целям назначения экспертиз. Вместо того, чтобы в Москве что-то выдумывать, дошли бы должностные лица УТН до ближайшего таможенного органа и проверили - соответствуют ли цели назначения экспертиз вопросам, которые таможенники этого ТО поставили. «Выговорашников» надавали тем, кто не смог вразумительно объяснить, почему экспертизу назначил и вопросы «пустые» поставил. Разослали результаты проверки по всем ТО. Я уверен - эффекта было бы в сто раз больше от этого. Еще вариант. Те эксперты ЦЭКТУ, которые жаловались Токареву на «тупые» вопросы таможенников, подготовили бы письмо в УТН с конкретными фактами с просьбой организовать проверку. Может быть, эти эксперты заблуждались? А если нет, то опять дисциплинарные взыскания и рассылка по всем ТО.

Очень хорошие идеи. Приму к сведению.

ой ли...открыл гост по сульфатной золе...читаю...шо вначале препарат обрабатывается серной кислотой....мне уже не нужен учебник по криминалистике....достаточно школьного по химии...что бы понять....шо...неорганические соединения превратятся в сульфаты...и потом по госту эта сульфатная зола и меряется.....
...по науке -....проводим пиролитическое сжигание вещества....и спектроскопией анализируем золу....сразу видим...сульфат это... или фосфат...или нитрат...

хм...больше тянет...на социологическое анкетирование...в детском садике...

В Минюсте нет вопросника по «идентификационной экспертизе», целью которой является классификация товара по ТН ВЭД. А по другим направлениям экспертной деятельности есть, конечно, и против того, чтобы такие были в «системе ФТС», я ничего не говорил.

«Ой ли» что? Выбор метода исследования является прерогативой эксперта. Но в каждом конкретном случае он должен соответствовать целям экспертизы для обеспечения достоверности и обоснованности. Сомневаетесь в возможности использования методов, изложенных в учебнике по криминалистическим экспертизам? Для идентификации исполнителя подписи в декларации не нужен ни ГОСТ с методом определения сульфатной золы, ни учебник по химии, ни методы спектроскопического анализа…
Вообще Вы затронули интересную тему. Для того, чтобы эксперт долго не размышлял по поводу того, какие методы исследования применять, и существуют ведомственные методики…

"Платон мне друг....но истина дороже".....если по учебнику криминалистики и ведомственным методикам...вдруг получится...шо Солнце вращается вокруг Земли....то я все-таки....предпочту гипотезы Галилея и Коперника...

Солнце вращается вокруг Земли! Только в системе координат с центром, движущимся вместе с Землей!
А если серьезно, то в «умелых руках» эксперта и по ГОСТам Солнце может вокруг Земли завращаться, поэтому количество ошибок в экспертных заключениях, причиной которых явились псевдонаучные методы исследования или ошибка в их выборе, по моему мнению, достаточно мало и связано в основном с какой-то конкретикой. Видимо, в том числе и по этой причине в настоящее время, исходя из публикаций, получают распространения заключения специалистов, привлекаемых сторонами дела и судами, для разъяснения заключений экспертов и дачи оценки их обоснованности и достоверности. Что в принципе, насколько я помню, рекомендовано делать экспертам (МВД) при производстве повторных экспертиз при различии выводов. Но сказать, что тот-то эксперт прав (выполнил экспертизу достоверно и объективно) только по тому, что он использовал именно метод по ГОСТ, на мой взгляд, нельзя!

это называется наукой о методах....МЕТОДОЛОГИЕЙ....введенной в научное обращение...исчо Декартом...(http://psylib.org.ua/books/dekar01) ...принципы методологии используются...при защите дипломов...проектов...диссероффф....и естественно заключений челов, которые именуются экспертами....)
...и если методолог...говорит шо заключение эксперта необоснованно...то енто уже не заключение....а всего лишь....дохленький рефератик...зато по которому...спокойненько...рисуются и коды ТН ВЭД...и АП...

На что хотелось бы обратить внимание. Заключение эксперта не является для лица, назначившего экспертизу, обязывающим его к принятию каких либо мер или к использованию в качестве доказательства как в рамках ТК так и в рамках КоАПа. Однако оценку заключению эксперта лицо, назначившее экспертизу, обязано дать. В том числе оценить его обоснованность и достоверность. Поэтому, по моему скромному мнению, ответственность за необоснованное принятие решений об изменении кода ТН ВЭД, возбуждении дела об АП должны нести именно лица, принимающие указанные решения. И желательно чтобы наступившее дисциплинарное взыскание по крайней мере за недобросовестное исполнение своих служебных обязанностей побуждало лиц, назначающих экспертизы, воздействовать на экспертов в русле повышения их профессионализма. Опять же есть для этого все рычаги. Руководители экспертных организаций (я имею в виду структурные подразделения ЦЭКТУ) должны по каждому факту не принятия экспертных заключений (как при оценке таковых, так и в результате повторных экспертиз) проводить объективную служебную проверку с рецензированием и т.д. И по результатам принимать меры к недопущению «ошибок», в том числе дисциплинарные.
Т.е. чем выше уровень требований, предъявляемый участниками ВЭД к обоснованности решений таможенных органов, тем лучше в целом для системы. Оспаривая решения таможни, участники ВЭД, при правильной постановке работы, повышают профессионализм сотрудников этой таможни.
Пример. Завод (ЦЭКТУ). Коллектив людей: конструкторов, технологов (пусть это будут люди, сведущие, в том числе и в методологии, надеюсь в ЦЭКТУ таких хватает), разработали тех. процесс изготовления детальки (разработали методику проведения экспертизы). Мастер на заводе обучил рабочего (эксперта) как ее надо делать. С другого завода (таможни) поступил заказ на детальки (экспертизы) для изготовления машин. В результате у конечного потребителя (участника ВЭД) сломалась машина из-за некачественной детальки. Разве виноват только рабочий (эксперт)? Может это конструктор или технолог накосячил (ведомственная методика не выдерживает критики). Мастер (эксперт-наставник, система обучения) не правильно показал, научил. ОТК и другие службы (руководитель, начальник отдела структурного подразделения ЦЭКТУ) не справляются со своими функциями. На другом заводе, где машины делают (таможня), нет системы оценки качества поступающих на конвейер деталек. И кто должен нести ответственность за поломку? В первую очередь завод по производству машин (таможня). Правильно? Даже в том случае, если рабочий точил детальку без технологической карты и чертежей на станке, который впервые видел.
Прочитал, что качество выпускаемых в мире автомобилей ведущих автопроизводителей каждый год растет в результате конкурентной борьбы и возрастающих требований владельцев автомобилей. Несмотря на монополизм таможни, надеюсь и качество экспертиз, которые ЦЭКТУ делает, будет расти. (Что в принципе и происходит).
Поэтому выдвигайте требования (оспаривайте решения), чтобы «спокойненько и коды ТН ВЭД...и АП» не «рисовались», глядишь и в результате ГОСТы будут появляться (отсутствие которых вызвало у Вас вопрос), не то что методологически верные ведомственные методики.
Извините, что так все сумбурно изложил, но как писал Декарт: «Что касается пользы, которую другие извлекли бы из опубликования моих мыслей, то она также не может быть весьма значительной, так как я эти мысли не развил еще настолько, чтобы не было необходимости многое к ним добавить, прежде чем применять их на практике».

идите дальше...И. Кант...Ф. Бэкон....Э. Кондильяк... Г. Лейбниц (особенно интересен)...Г. Гегель.... Э. Шеллинг....ну и конечно же Томас Кун "Структура научных революций":
"...Например, в XVIII веке мало внимания обращалось на эксперименты по измерению электрического притяжения с помощью таких приборов, как крутильные весы. Поскольку подобные эксперименты не приносили ни устойчивых, ни достаточно простых результатов, их нельзя было использовать для разработки парадигмы, от которой они произошли. Следовательно, они оставались просто фактами, которые не были и не могли быть связанными с непрерывным прогрессом исследований по электричеству. Только ретроспективно, достигнув следующей парадигмы, мы можем понять, на какие свойства электрических явлений они указывали. Конечно, Кулон и его современники также работали на основе этой более поздней парадигмы или же парадигмы, которая обещала те же самые результаты в области проблемы притяжения. Вот почему Кулону удалось сконструировать прибор, который привел к результату, пригодному для дальнейшей разработки парадигмы. Но по этой же причине подобный результат никого не удивил и несколько современников Кулона смогли в принципе предсказать этот результат. Даже те проекты, целью которых является разработка парадигмы, не стремятся к неожиданным новшествам."...

"пока дышу - я существую.......пока я думаю - живу..."

Ну, раз послали… Если идти еще дальше, то можно сказать, что научная парадигма судебной (криминалистической) экспертизы была разработана еще в первой половине прошлого века. И была общепризнанна. От общего к частному, анализ-синтез и т.п. На сегодняшний день судебная экспертиза позиционируется как «интегральная наука» и является как бы методологической надстройкой над междисциплинарными областями знаний. Методологические основы судебно-экспертной деятельности ярко выражены (использованы) в «традиционных» видах судебно-экспертных отраслей знаний, в основном в тех, которыми занимается Минюст с МВД. А вот что касается «идентификационной» (классификационной) экспертизы товаров (в соответствии с ТН ВЭД) наблюдается некий «вакуум» между «методологической надстройкой» и отраслевыми знаниями, той же химией. «Особенности» этой экспертизы очевидны. Вот и идут споры (в том числе и здесь): какова компетенция эксперта, круг решаемых им вопросов и используемых методов и т.д. и т.п. Если бы в РТА была кафедра судебной экспертизы, то я думаю по этой теме наплодить «академиков» можно было бы много.

Кстати о кафедре.
http://master-rta.customs.ru/rta/index.php?option=com_content&view=article&id=104&I temid=1921

Особенности «идентификационной» (классификационной) экспертизы обусловлены следующим:
1. Отличия в трактовке отдельных положений в ТН ВЭД (ГС) и прочих НТД (ГОСТы, справочники и т.п.), методах решаемых задач.
2. Прерванность классификационных традиций в ЦЭКТУ.
3. Недостаточная подготовка ЭКС и отдельных ТО в практическом использовании ТН ВЭД .
Компетенция понятна- не отвечать на вопросы типа: 1. Каким образом классифицируется объект в ТН ВЭД; 2. Соответствует ли объект требованиям N-го примечания к группе... 3) Соответствует ли объект характеристикам указанным в графе 31 ГТД и т.п.
Круг решаемых вопросов - установление характеристик товара позволяющих таможенному органу однозначно классифицировать товар и определить круг тарифных и нетарифных мер регулирования.
Приоритеты при идентификации: 1) ТН ВЭД России; 2) ГОСТы (ISO, ГОСТ Р); 3) справочники; 4) прочая литература (учебники, журналы, Интернет).
А вот с используемыми методами - пока слабовато. Будем работать.

да неужели....всегда считал...ЭТО...ФИЛОСОФИЕЙ !!!....экспертиза - типичная прикладуха....в свое время...отраслевые НИИ....начали такую тему...и вошли в клинч с РАНом....по сути приведший к коллапсу...всей нашей науки...

....арифметика...таблица умножения...школьные учебники по основам дисциплин...и т.д.....и тока потом ...означенные Вами пункты...иначе точно песок пустыни Гоби...будет классифицирован ...как марсианский грунт...

А честность и добропорядочность - это про кого? Если про Токарева и Метелькова, то как говорится в детской игре "Холодно! Холодно!" Красиво излагаете, Аналист: "Задача руководителя заключается в ликвидации..." Это теплее. О какой добропорядочности может идти речь, если ими самими сознательно и настойчиво попирается российское законодательство. Не закон, а окрик стали почти основным инструментом администрирования. Знают ли активные участники дискуссии и все посетители о том, что московская транспортная прокуратура признала незаконной практику заключении договоров о полной материальной ответственности с руководителями среднего звена? А это главный козырь в судебном преследовании и моральном давление на своих же коллег. Слабаки, радуйтесь! Не вашими руками, но результат на лице,,, Бегите, если опять не страшно, расторгать договора. Прокуратурой вскрыто также множество нарушений и в кадровой работе. Г-н Токарев, не надо скрывать эти документы, тем более, что они направляются в оба адреса. Надо уметь признавать свое поражение и помнить законы И. Ньютона. Пусть не сразу, но противодействие последует. В ходе судов по глупым искам ответчиками вскрыто не должное исполнение руководством своих обязанностей, определенных законами РФ в бух.учете. Настало время побороться за вынесением судами соответствующих частных определений, которые по ГПК направляются выше стоящему руководству для принятия корректирующих мер. Может после этого Бельянинов и его замы обратят более пристальное внимание на положение дел в ЦЭКТУ. А то, после работы по "ликвидации" на его месте останется одно большое "белое" пятно.

с одной лишь разницей...(шо свойственно всем марсианам)...ни разу не слышал...про экспертологию...

хотя...пардон...

ЭКСПЕРТОЛОГИЯ

раздел юридической науки, изучающий правила и порядок проведения судебных экспертиз

...а методы...(т.е. методология ???)...не канает по нашей теме ...
...

Смотрю тут обретаются эксперты. Вот у меня вопрос конкретный. Пунктом 22 распоряжения ФТС № 229 ОТ 22 декабря " О классификации в соответствии ТН ВЭД отдельных товаров дана классификация товаров полученных смешение сырой нефти и сырых нефтепродуктов с углеводородными фракциями. Даны критерии, начало кипения не выше 60 гр. и / или характерная для нефти концентрация хлористых солей.
Вопрос и что это все ? Есть ли иные способы ( ГЖХ, ИК -спектроскопия или что иное ) для убедительного выявления сырых нефтепродуктов в товаре. Ведь ФТС указала и/или " характерная для нефти концентрация солей". Получается что одного параметра ( без низкой температуры начала кипения ) достаточно для признания товары сырым нефтепродуктом, но ведь на многих мини НПЗ нет обессоливания и что было в нефти то и при перегонке туда и попало и потом именно начало кипения более информативный паказатель. так как если в товаре есть нефть или газовый конденсат, то товар всегда начнет кипеть именно в пределах 60 градусов или ниже, а Солей может и не быть если неефть подготовлена.
Что при ИК - спектроскопии нет в библиотеке прибора спектров сырой нефти или газового конденсата ?. Есть ли какое либо методическое пособие или литература по идентификации сырых нефти и сырых нефтепродуктов в нефтепродуктах. Дайте ссылочку, выложите или пришлите на мейл, адрес дам.

Пенсионер...не мечи биссер....обратись...в Губкинскую Академию...Нефти и Газа...тока там истинные спецы...

Обратиться можно, только сколько это будет стоить и главное меня интересует именно мнения и пояснения работником таможенных лабораторий

Это вторая ссылка в Яндексе, а вот первая...
Экспертология судебная, отрасль советской юридической науки, которая изучает закономерности, методологию и процесс формирования и развития научных основ судебных экспертиз, а также исследует их объекты. … ► БСЭ

"скупой платит...дважды"

продолжим...."Процесс изучения осуществляется на основе специальных познаний, привносимых из базовых (материнских) наук и трансформированных в систему научных приёмов, методов, средств и методик решения экспертных задач."
...т.е.....ежели есть противоречие с базой....значит уже...туфта...

экспертная задача.....это нахождение максимума функции правдоподобия...при решении кластерных задач...

Честность и порядочность - это про экспертов ЭКС из разных регионов с которыми приходилось общаться.
А какая альтернатива в не заключении договоров о МО с руководителями отделов ? У нас в службе такая практика уже давно, каждый начальник отдела (и начальник ЭКС), отвечает за закреплённые ТМЦ.
Уважаемый Антип, не надо призывать нас "бежать, расторгать. бороться". Я уверен, что действия наших ех-коллег из ЦЭКТУ найдут правильное разрешение. А мы - работаем, чтобы на месте ЦЭКТУ не осталось "белого" пятна.

:)

Что-то все притихли. Уже неделю должны работать по ТК ТС. Как проходит адаптация? Давайте рассмотрим плюсы и минусы.
Плюс - регламентированы сроки и этапность проведения экспертизы. Минус - много отсылочных норм.

В ЮТУ на 3-х дневных консультациях эксперты заявили,что 20 дней нереально, как делали так и будут делать по 2-3 месяца заключения (бывает на один и тот же товар противоположные, как они подписывают свою ответственность, только богу известно)....

воооо....млин...а мне за пол-дня делали....и сошло...

Всякие случаи бывают, но я про другой, когда все три вида образцов одинаковые, мало того есть заключения других ЦЭКТУ по тем же товарам в пользу декларанта. Конечно всякое может с экспертом случится, не выспался, плохое настроение и пр., но делать на один и тот же товар два противоположных заключения - это непрофессионализм и повод для отвода таких экспертов...

С моей подачи (анализ творения Токарева в таможенном журнале) уже несколько месяцев идет дискуссия об экспертах и экспертизе. Очевидно, что Лаборанта и Аналиста все не впрок. Делим, множим, вычитаем - это для всех, а вот лампасы врозь. Но вы то знаете, что в "экспертах" значится большинство из АУПа. В составлении нового закона (в части экспертиз) практикующие эксперты участия не принимали. Это факт. В итоге закон сделал эксперта самым незащищенным звеном в экспертной технологи. Всем ясно, что 90% экспертиз не будут выполняться в 20-ти дневный срок. Кто за это будет отвечать - конечно эксперт? В списке причин продления сроков или отказа выполнения, показатель загруженности эксперта отсутствует, как и фактор бездарного администрирования. Какова мера ответственности (читай эксперта)? Прощай премия в квартал, отпуска по графику и прочие блага гос.служащего. Г-да Токаревы-Метельковы просто сдали эксперта. Зная из приверженность к тупому следованию буквы закона, следует ожидать развала службы. Хотел бы ошибаться.