DDU и предоплата
 

Обычно при поставках DDU по предоплате отгрузка происходит в течение нескольких дней с даты поступления денег (речь идет о поставках из Европы до СВХ в РФ). Сейчас хотим сократить время между датой оплаты и получением товара и оплачивать заказ таким образом, чтобы деньги поступали Продавцу за пару дней до прибытия товара на СВХ. Будет ли это "предоплатой"? Вероятно - да, ведь Продавец получит деньги до момента поставки, когда товар будет еще находиться в его собственности и он будет нести риски. Очень прошу ответить! Это мой первый вопрос на форуме

Всё зависит от того для каких целей и в каком контексте Вы рассматриваете предоплату. Если это аспект заполнения ГТД при ТО, то предоплата будет тогда, когда Ваши деньги в оплату по контракту списаны с Вашего счета до подачи и регистрации ГТД. Если это в аспекте контракта, то в контракте должно быть прописано, что считать моментом оплаты. Это либо момент списания с Вашего счета, либо, что гораздо чаще бывает, момент поступления оплаты на счета Продавца.

Спасибо за ответ! Интересуют все аспекты. (1) в контракте прописана процедура отгрузки "в течение 5 дней с даты поступления оплаты..". Но это можно откорректировать доп. соглашением. Я права? (2) для ГТД: как я поняла, здесь есть такая возможность.

Вообще, сам термин "предоплата" предполагает оплату до отгрузки. И условия поставки не играют здесь никакой роли.
У нас есть контракт, который предполагает оплату в течение 10 дней после отгрузки (в обмен на деньги постащик высылает нам коносамент), при ТО, конечно, мы имеем все платежные документы, но сей факт не означает предоплату, ИМХО.
В Вашем случае по условиям контракта - классическая предоплата.
И если Вы планируете платить уже после того как товар будет отгружен (даже если деньги перечислите до момента прихода трака на СВХ), в контракт нужно будет вносить изменения. Обычно в виде доп. соглашения.

Спасибо за иной взгляд на этот вопрос. Я как раз думала, где уточнить термин "предоплата". Не подскажете, где сказано, что он привязан к моменту отгрузки, а не поставки товара? И по доп. соглашению, это будет закрепление изменения (или дополнения) по условия оплаты: "10 дней с даты инвойса"?

Документ и конвенцию я, к сожалению, не смогу Вам подсказать.
Чисто из логики - предоплата (полная или частичная) есть явление, когда продавец держит у себя товар пока не получит деньги (полностью или частично). Если продавец расстается с товаром, не получив денег, это не предоплата. Всё ИМХО, разумеется.
По Вашему контракту. Я бы не писал "с даты инвойса", т.к. эта дата малоинформативная. Выпустить инвойс и выставить его покупателю - вещи разные, тем паче что инвойс может выставлен как перед, так и после оплаты (например, если предоплата осуществлялась по проформе-инвойсу). Лучший вариант - "10 дней с даты отгрузки". Эту дату Вы и Ваша бухгалтерия легко может установить, посмотрев в CMR или коносамент.
Теперь по доп. соглашению. Если контракт рамочный, то можно оговорить, что конкретные условия по оплате будут прописаны в спецификации к контракту на каждую конкретную поставку. Это на случай, если Вы захотите вернуться к прежней системе оплаты. Если нет, меняйте сразу жестко.

Спецификация не может содержать условий по определению. А если контракт рамочный, то не видать первого метода, как своих ушей. Как-то так...:)

Подождите Многоуважаемый, даже в рамках можно применять методы.

В контракте есть пункт, которым обязана руководствоваться таможня при приеме гтд и валютный контроль при отработке документов. Звучит он так (примерно). Датой поставки товара считать (....), чаще всего указывается дата подачи декларации. Исходя из этого условия происходит оплата товара по кодам валютной операции.Так вот на основании этого кода и можно таможне доказать была ли сделана предоплата или это оплата по фактическим документам. коды валютных операций - 11050 и 11020 предоплата и факт оплата соответственно. Предъявите платежку с кодом 11050 и таможня посчитает ее как предоплату. Коды поменять вы не сможете, ибо тогда не пропустит валютный контроль.

отсюда следует: ВСЕ ПЛАТЕЖИ ОСУЩЕСТВЛЕННЫЕ ДО ДАТЫ ОФОРМЛЕНИЯ ГТД (или контрактного условия) осуществляются с кодом ВО 11050 и являются ПРЕДОПЛАТОЙ.
ВСЕ ПРОЧИЕ ПЛАТЕЖИ ОСУЩЕСТВЛЯЮТСЯ С КОДОМ 11020 ПРИ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ОБОСНОВЫВАЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ И ЯВЛЯЮТСЯ ФАКТИЧЕСКОЙ ОПЛАТОЙ.

если надо что поподробнее - согласен обсудить

Почему же? Если в договоре указано, что датой оплаты является дата списания денежных средств со счёта покупателя (что он может подтвердить своими банковскими выписками), то фактом оплаты не обязательно считать поступление оплаты на счёт продавца. Т.е. можно в контракте указать именно эту формулировку и согласовать её с отправителем. Если данная редакция его устроит, то проблема решена.
Допустим ... Отправитель отправил товар. В контракте указываем в течение 30 дней с момента отправки товара (дата должна быть не меньше предполагаемого транзитного времени. Иначе всё впустую). Дальше получаете счёт и ждёте ... Но учтите, что он везёт через своих транспортников, поэтому подгадать "за два-три дня до прибытия" будет не всегда просто, они вам не должны отчитываться. И вот вы выяснили, что через пару дней товар будет на СВХ ... Списали деньги по имеющемуся инвойсу ...
Всё корректно ... Товар ещё в собственности продавца, а покупатель его оплатил. Сроки оплаты не нарушены и всё это предоплата ...
Вот как-то так на мой взгляд ;)

Вы с какой целью меня цитировали?:)Чтобы обсудить что? или возразить чему? Повторюсь, я сказал примерно иследующее.
Спецификация в соответствии с международным правом и обычиями делового оборота содержит информацию о номенклатуре, артикулах, количестве, весе и цене за единицу. Условия оплаты - не могут оговариваться спецификацией, т.к. являются одним из основных контрактных условий, и должны содержаться в теле контракта или дополнении к нему, но никак не в спецификации.
Рамочный контракт не является договором купли-продажи в определениях Женевской Конвенции, ТК РФ и ЗоТТ, ибо не содержат главного - точного наименования товара, его количества и цены сделки. Первый метод вследствие этого факта неприменим.
Поройтесь в поиске на ТКС. Эта тема обсуждалась многократно.

Я бы сказал - не чаще всего, а иногда.
Не пойму, таможне что за радость в точности формулировки "предоплата"?
Есть в контракте условия платежа - исходя из этого и должно формироваться любопытство таможни на предмет представления копии платежных документов за товар.

Согласен, цитата спорная.
Однако не соглашусь касательно применения методов в рамочных контрактах. Говорю не из теории (ибо не знаю как) а из практики (позвольте опустить подробности). Рамочный контракт между иноПродавцом и импортером. В рамках товар - продукты питания определенной категории. Наименования и стоимости как водится - в спецификации. Предоплата прописана в теле контракта, в спец-ии только условия поставки. Однако поступает требование от таможни на внесение изменений в спец-ию с указанием условий оплаты КОНКРЕТНОЙ поставки в рамках. Предоставили. Применен первый метод. Но затребовали всю реализацию на три квартала назад :) Сам не ожидал, но вышло именно так.
И как я уже указывал термин предоплата ЛЕГКО доказывается кодами валютных операций в п/п

Радость - предоплатное п/п используется в качестве (одного из...) доказательства стоимости товара (партии) Хотя это очень спорное доказательство.

Всё что будет фигурировать в паспорте сделки, должно указываться в самом контракте ... иначе пришлось бы п/с менять на каждую поставку :)

Ну так и оплата по факту точно такое же доказательство.
Если на момент принятия ГТД таможенным органом оплата должна была произойти, то, само собой, такое ПП может фигурировать в качестве одного из доказательств (частенько для ТО мало...чешущего) и совершенно не важно против какого события был оплачен товар (дата отгрузки,дата согласия на отгрузку дата пересечения границы, 73 дня с даты выписки накладной на отпуск товара на сторону и т.д.).

скорее наоборот. что в контракте то и в ПС. кстати, никто не регламентировал кол-во ПС на контракт. и если рамки позволяют ( а по закону о ВР позволяют) формулировку предоплата и факт оплата, то можно каждое из условий оформить своим ПС... а дальше пляши как тебе нужно.
Только для этого должен быть грамотный специалист в Банке, а не просто девочка на контроле...

А 117-И п.3.3?

Согласен. проглядел.
Завтра заеду в Банк, проконсультируюсь. Прецедент тож существует. уточню что вызвало его существование

Соглашаться или нет - Ваше право. Практика не показатель, ибо она разная от таможни к таможне. От инспектора к инспектору.От проверки до проверки. Есть международные нормы и основанное на них Российское законодательство. Если в контракте нет цены сделки, то, по закону, метод определения ТС по цене сделки неприменим.

Еще раз спасибо всем за активное обсуждение моей темы! Определенные выводы по этой теме для себя сделала. Но хотелось бы еще задать вопрос по рамочным контрактам "Павлу Андреевичу" (Апрель) :-) В моем случае у зарубежного поставщика есть ряд рамочных контрактов DDU, по которым ежемесячно отгружаются заказы. У российских дилеров постоянно вознивает вопрос "как доказать ТС товара". Как я поняла из Ваших ответов, Спецификации (они же проформа-инвойсы) не являются достаточным основанием для применения 1-го метода. Какой же тогда выход? Не заключать же ежемесячно новые договора? Сорри, если мой вопрос наивен.

У нас в контракте написано : отлата в 60-дневный срок с даты отгрузки товара со склада продавца. Возможна предоплата. Соответственноо в ПС (2 лист) написаны оба условия оплаты. Интересно другое, у нас FCA Европа и дата передачи груза перевозчику считается датой поставки товара и переходом права собственности. Допустим, груз вышел 1 числа, оплатили 10, на таможне 20. Для банка однозначно- предоплата, для бухгалтерии постоплата(товар в пути) для таможни.. Даже не знаю, наверное постоплата, но платежку попросят.

Ради Бога, не путайте Спецификацию и проформу-инвойс! Это совершенно разные вещи! Я ни в коем разе не сомневаюсь в словах Апреля относительно рамочного контракта. Однако если в нем указать, что Спецификации (№№ 1, 2, 3...) на каждую поставку являются неотъемлимой частью контракта, первый метод определения ТС применим. Наш европейский поставщик так и делает. Сначала - подписание рамочного контракта (так как артикулов больше тысячи наименований). Затем перед каждой поставкой - Спецификация (подписывается обоими сторонами!), которая содержит цены на артикулы, предполагаемые к вывозу (цены могут меняться в зависимости от цен на сырье, поэтому сам контракт цен не содержит). Затем выставляется проформа-инвойс, которая подлежит оплате (или отклонению). И уже после поступления денежных средств поставщик выставляет инвойс (обычно за день до отгрузки), оригинал которого вместе с водителем трака приезжает на таможню. В инвойсе, как и в проформе-инвойсе обязательно сделать ссылку на контракт и Спецификацию. Само собой, что Спецификация должна быть подписана раньше, чем выставлена проформа-инвойс.
Все вышеописанное - личный опыт.

Спасибо за информацию! Ваш вариант очень похож на наш с той разницей, что иностранный поставщик исходно предложил формулировку "Спецификации (проформа-инвойсы) являются неотъемлемой частью Контракта...", с чем мы и согласились. Сейчас мы собираемся обновлять контракты с 1 января, поэтому есть возможность для корректировки. Просьба уточнить, все ли важные моменты по Спецификации я поняла: (1) оригинал, подписанный Продавцом, должен быть отправлен курьером Покупателю, чтобы к моменту растаможки он был у него, и (2) номер Спецификации должен быть указан на инвойсах рядом с номером контракта. Этого достаточно?

Уважаемый Апрель очень точно отметил, что по правилам делового оборота является спецификацией, что контрактом. Но Вы не хотите обращать на это внимание. Дело Ваше как Вы сей документ назовёте, но, фактически, это дополнение к контракту.
Про предоплату. Оплата является предварительной, когда она совершается до момента передачи права собственности на товар покупателю. Так что при ДДУ, когда права и обязанности переходят после таможенного оформления, любая оплата до ГТД является предварительной.

Мне кажется, под Спецификацией я понимаю то же самое, что и Апрель, а именно перечень товара по артикулам, моделям, количеству и ценам. И мы готовы оформлять и подписывать его с двух сторон перед каждым новым заказом. Но вообще-то это напоминает оферту..
И не надо слов типа "Вы не хотите обращать на это внимание..." Если бы не хотела, не задавала бы вопросы, а если каой-то момент не поняла, то просто поясните

вот вам понятие "спецификация" из одного международного соглашения (название не привожу, так как РФ из него вышла)

5. "Спецификация" означает документ, который используется при описании перевозимого груза и содержит знаки, номера, количество и вид грузовых мест, вид и вес брутто груза, наименование и адрес грузополучателя и другие необходимые сведения.

я думаю, что не только вам но и остальным надо понять простую вещь - гражданское право основано на принципе диспозитивности, как стороны решат, как стороны в контракте напишут так и будет. - полная свобода действий.

поэтому, строго говоря спецификация не является договором, НО, если она подписана обеими сторонами, на нее есть ссылка в договоре, что она является неотъемлемой частью самого договора - то она и будет САМИМ ДОГОВОРОМ со всеми вытекающими...

по поводу оферты - ЛЮБОЙ документ можно рассматривать как оферта, если этот документ содержит все существенные условия сделки. если у вас спецификация содержит ВСЕ существенные условия сделки значит ее можно рассматривать одновременно и как оферту.

надо жеж такое было ляпнуть...

читайте внимательно - рамочный контракт на то и рамочный, что он устанавливает ПОРЯДОК ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЦЕНЫ И КОЛИЧЕСТВА (а не содержит эту цену и количество).

ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ

КОНВЕНЦИЯ
О ДОГОВОРАХ МЕЖДУНАРОДНОЙ КУПЛИ - ПРОДАЖИ ТОВАРОВ

(Вена, 11 апреля 1980 года)

Статья 14

1) Предложение о заключении договора, адресованное одному или нескольким конкретным лицам, является офертой, если оно достаточно определено и выражает намерение оферента считать себя связанным в случае акцепта. Предложение является достаточно определенным, если в нем обозначен товар и прямо или косвенно устанавливаются количество и цена либо предусматривается порядок их определения.

Статья 55

В тех случаях, когда договор был юридически действительным образом заключен, но в нем прямо или косвенно не устанавливается цена или не предусматривается порядка ее определения, считается, что стороны, при отсутствии какого-либо указания об ином, подразумевали ссылку на цену, которая в момент заключения договора обычно взималась за такие товары, продававшиеся при сравнимых обстоятельствах в соответствующей области торговли.

если стороны в контакте установили ПОРЯДОК определения цены и количества - например на каждую поставку оформляется приложение с ценой и количеством этой поставки, то 1 МЕТОД ПРИМЕНИМ.

рамочных контрактов которые бы не содержали порядка определения цены и количества лично я не встречал.

Частью контракта может быть только то, что подписано двумя сторонами. Проформа подписывается только одной стороной и не может являьбся частью контракта.
Отвечаю на Ваши вопросы:

1. Спецификация (если она является частью контракта), ее оригинал должен храниться в Вашей бухгалтерии на случай проверок со стороны таможенной и налоговой инспеций. В таможню нужно представить только ее копию.
2. Да, инвойс должен содержать ссылки на контракт и Спецификацию (если она является частью контракта).

Каким законодательным или нормативным документом это устанавливается?

Не понял Вашего вопроса. Контракт подписывается двумя сторонами. Следовательно, изменения, дополнения и проч. к нему должны также быть подписаны двумя сторонами. Действительно и обратное. То, что не подписано двумя сторонами, не может являться контрактом, дополнениями и изменениями к нему. Это должно быть установлено нормативным документом? С чем Вы не согласны? С тем, что без ведома второй стороны можно править контракт?

Не согласен с выделенным. Это уже обсуждалось, см., например, http://www.tks.ru/forum/showpost.php?p=939192&postcount=40.

Если Вы убеждены в обратном, укажите источник Вашей уверенности.

В приведенной Вами ссылке речь шла о принятии/не принятии оферты, а здесь несколько иное.
Попробуйте принести в банк (на таможню) изменения к контракту, подписанные только Вами. Не уверен, что банк (таможня) примет это изменение.

А мне казалось, о заключении договора. ГК РФ, Статья 432. Основные положения о заключении договора
........
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

в гк рф много статей, есть вот например еще такая )))


Статья 452. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении ... договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

как сами думаете - если основной договор составлен как один документ и подписан обеими сторонами можно внести изменения (или дополнения - это не важно) в этот договор способом иным чем он составлен? вроде форма - письменная соблюдается в обоих случаях, а вроде ... нет)))

П. 1 ст. 452 исключает применение п. 3 Ст. 159 "Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору." То есть для изменения договора купли-продажи необходимо соблюдения письменной формы: устная не допускается. А какие варианты письменной формы приемлемы - это п. 2 и 3 ст. 434 и п. 3 ст. 438 ГК.

:)Кто из нас ляпнул? Вы или я? Чем моё определение условий соответствия критериям договора купли -продажи отличается от ст. 14 ? Я писАл:Ст. 14 гласит:"....Предложение является достаточно определенным, если в нем обозначен товар и прямо или косвенно устанавливаются количество и цена либо предусматривается порядок их определения.
Найдите, как говорится "два отличия". Единственная описка с моей стороны в том, что Конвенция, конечно же Венская, а не Женевская.
Далее, Вы приводите текст 55 статьи, не понимая её смысл. Она гласит:
"В тех случаях, когда договор был юридически действительным образом заключен, но в нем прямо или косвенно не устанавливается цена или не предусматривается порядок ее определения, считается, что стороны, при отсутствии какого-либо указания об ином, подразумевали ссылку на цену, которая в момент заключения договора обычно взималась за такие товары, продававшиеся при сравнимых обстоятельствах в соответствующей области торговли." О чем это говорит? Это говорит о том, что даже по отношению к договорам купли-продажи не всегда применим первый метод. Т.е. он не применим сразу и окончательно если в договоре прямо или косвенно не устанавливается цена или не предусматривается порядок ее определения. В статье предложен механизм определения стоимости -стоимость сделки с идентичными товарами, а это никак не первый метод.
Далее, Вы пишите Это заблуждение. Такой договор не содержит ни количества, ни цены ни порядка её определения. Более того, это даже и не оферта. Когда пишут в договоре, что Продавец продаст товары ТНП на миллион долларов, без указания номенклатуры товаров, количества и цены, или как она будет исчисляться на момент поставки - это не оферта. Оговорка, что количество и цены мы пришлем потом - ничего не решает. Это чисто рамочный договор. И первый метод неприменим никак.

Но может применяться к отдельным сделкам в рамках такого контракта.

Нет понятия отдельная сделка. Отдельная сделка - это отдельный договор, отдельный ПС. Котракт - сам по себе сделка. И внутри его ничего отдельного быть не может.

два варианта - или дуркуете или не понимаете о чем идет речь.

еще раз объясняю. есть рамочный контракт - контракт, который не содержит цены, количества, а иногда и предмета контракта, НО содержит МЕХАНИЗМ их определения (этот механизм или порядок может быть самым различным - например, контрактом установлено, что наименование продаваемого товара, его цена и количество определяется на каждую поставку в приложении к контракту, подписываемому обеими сторонами.

установлена при таком условии рамочного контракта цена, количество, предмет? ответ - нет.
установлен при таком условии рамочного контракта ПОРЯДОК определения цены, количества, наименования продаваемого товара? ответ - да.
вывод - первый метод ПРИМЕНИМ, потому что при растаможке конкретной поставки вы представите в таможню контракт и приложение к контракту (его неотъемлемая часть, оно имеет силу контракта). ВСЕ ЭТИ ПРИЛОЖЕНИЯ НА КОНКРЕТНУЮ ПОСТАВКУ (сколько бы их не было по количеству) И САМ КОНТРАКТ - ЭТО ВСЕ И ЕСТЬ ОДНА СДЕЛКА, ОДИН РАМОЧНЫЙ КОНТРАКТ. это вы искусственно их разделяете. именно с помощью подписываемых приложений стороны и позволяют установить ТОЧНОЕ количество, стоимость и предмет - это и есть тот МЕХАНИЗМ, который был установлен рамочным контрактом.

Теперь смотрим конвенцию

Статья 55

В тех случаях, когда договор был юридически действительным образом заключен, но в нем прямо или косвенно не устанавливается цена или не предусматривается порядка ее определения, считается, что стороны, при отсутствии какого-либо указания об ином, подразумевали ссылку на цену, которая в момент заключения договора обычно взималась за такие товары, продававшиеся при сравнимых обстоятельствах в соответствующей области торговли.

Как вы читаете конвенцию понять не могу – «прямо» цена в рамочном договоре установлена? В нашем случае – нет, говорится, что она (цена) будет устанавливаться в приложениях на каждую поставку, то есть смотри слово «или» (два раза используется) - или не предусматривается порядок ее определения – а у нас предусматривается этот порядок – поэтому к нам не относятся «подразумевали ссылку на цену, которая в момент заключения договора обычно взималась за такие товары, продававшиеся при сравнимых обстоятельствах в соответствующей области торговли» (а это и есть идентичные и однородные, не первый метод).

кстати, абсолютно аналогичная норма есть и в гк рф. смотрите практику по рамочным контрактам.

Легче с эпитетами, умник. Это Вы не понимаете простую вещь, что обещание прислать инвойс потом - НЕМЕХАНИЗМ. Механизм это правило, по которому цена будет исчислена на момент поставки. И правило это определенно и закончено. Так определяют , например, контрактную цену газа для Европы. Цена газа привязана чёткой формулой к стоимости нефти. А нефть - биржевой товар. Вот это метод. А то, о чем говорите Вы - это не метод. Повторяю, в "рамке" при отсутствии четкой цены или способа её расчета нет оферты. Первый метод неприменим. Далее можете общаться с самим собой, себя в глупости Вам убеждать не нужно. Вы в неё верите. А вера сильней разума, сильней знания. Спокойной ночи.