Форумы TKS.RU

Форумы TKS.RU (https://forum.tks.ru/index.php)
-   Обсуждение материалов (https://forum.tks.ru/forumdisplay.php?f=126)
-   -   Россияне пересядут в "Жигули" (https://forum.tks.ru/showthread.php?t=342214)

Робот TKS.RU #1 12.01.2015 07:50

Россияне пересядут в "Жигули"
 
Обсуждение материала Россияне пересядут в "Жигули"

Во второй половине декабря россияне опустошили автосалоны подчистую. Те, кто планировал приобрести машину в 2015-м, срочно решили купить ее в 2014-м. Это неизбежно скажется на рынке автодилеров. Стабилизация на нем в лучшем случае может произойти к осени

att77 12.01.2015 07:52

ага. и есчо смотреть телевизоры "Горизонт" и звонить по Ётафонам.

Превед 12.01.2015 08:27

Не смертельно. Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения (С) :D)))

Heisenberg 12.01.2015 10:15

Бред какой-то. Данная статья - агитация на покупку отечественного хлама. Русские машины - это деревянные велосипеды..)))))

dmitrysmith 12.01.2015 10:34

купили как то деду не так давно новую "четверку" от Автоваза, с салона так сказать- за год постоянно что-то ломалось по мелочи, при том что человек за месяц ездит от силы 1000 км. в итоге продали и купили пятилетний Гетц - и про поломки забыли...

ИПР 12.01.2015 10:38

Цитата:

Сообщение от att77 (Сообщение 2140639)
ага. и есчо смотреть телевизоры "Горизонт" и звонить по Ётафонам.

Есть обоснованные подозрения, что и у Бу Андерссона будут проблемы со сбытом, потому как все экономические косяки последних неозастоя последних 15 лет будут традиционно переложены на население. При существенном падении реальных доходов, а самые оптимистичные прогнозы - 20-25%, ждать роста продаж автопрому не стоит.
з.ы. "Горизонт"- продукция Бацькина, если что, и он, в декабре, пользуясь нетрезвым состоянием Глазьева и К при составлении ТК ТС, грамотно лоббировал, тормозя и ставя под конфискацию калининградские ящики...

Превед 12.01.2015 10:52

Цитата:

Сообщение от dmitrysmith (Сообщение 2140720)
купили как то деду не так давно новую "четверку" от Автоваза

За что ж Вы так деда-то не любите?.. :D)))
Ну ладно хоть исправились потом. :D

Превед 12.01.2015 10:57

Цитата:

Сообщение от ИПР (Сообщение 2140731)
Есть обоснованные подозрения, что и у Бу Андерссона будут проблемы со сбытом, потому как все экономические косяки последних неозастоя последних 15 лет будут традиционно переложены на население. При существенном падении реальных доходов, а самые оптимистичные прогнозы - 20-25%, ждать роста продаж автопрому не стоит.

А кто говорил, что АвтоВАЗ расти будет? Просто перераспределится рынок. В его пользу в т.ч. Ну и в пользу вторичного рынка...

Но все же сильнее всего упадут импортеры и отверточники. Вплоть до закрытия салонов и производств.

Vovez 12.01.2015 10:58

Цитата:

Сообщение от Heisenberg (Сообщение 2140697)
Бред какой-то. Данная статья - агитация на покупку отечественного хлама. Русские машины - это деревянные велосипеды..)))))

Понял бы подобное нытьё на форуме каких-нибудь домохозяек.
Но на специализированном форуме, где люди более-менее в курсе имеющихся тенденций развития отечественного автопрома в направлении промсборки и локализации производств мировых брендов...

Гость 888 12.01.2015 10:59

Цитата:

Сообщение от dmitrysmith (Сообщение 2140720)
купили как то деду не так давно новую "четверку" от Автоваза, с салона так сказать- за год постоянно что-то ломалось по мелочи, при том что человек за месяц ездит от силы 1000 км. в итоге продали и купили пятилетний Гетц - и про поломки забыли...

Я на пятёрке 10 лет отъездил - первые 7 лет вообще ничего не ломалось. У друга четвёрка была, потом семёрка - тоже всё в порядке. Сейчас на Гранте езжу - ничего не ломается. А вот б/у японок пару было - так обе сыпались. Так что про "неубиваемый" пятилетний Гетц расскажите сказки кому-нибудь ещё.

Превед 12.01.2015 11:04

Цитата:

Сообщение от Гость 888 (Сообщение 2140754)
Я на пятёрке 10 лет отъездил - первые 7 лет вообще ничего не ломалось. У друга четвёрка была, потом семёрка - тоже всё в порядке. Сейчас на Гранте езжу - ничего не ломается. А вот б/у японок пару было - так обе сыпались. Так что про "неубиваемый" пятилетний Гетц расскажите сказки кому-нибудь ещё.

У моего деда была "Победа". Вот это автомобиль!
Что толку обсуждать ВАЗы и "японцев"... :D)))

Vovez 12.01.2015 11:08

Цитата:

Сообщение от Гость 888 (Сообщение 2140754)
Я на пятёрке 10 лет отъездил - первые 7 лет вообще ничего не ломалось. У друга четвёрка была, потом семёрка - тоже всё в порядке. Сейчас на Гранте езжу - ничего не ломается. А вот б/у японок пару было - так обе сыпались. Так что про "неубиваемый" пятилетний Гетц расскажите сказки кому-нибудь ещё.

Бэушка бэушке рознь. Одно дело если на нём 5 лет тётенька до работы, в бассейн и обратно ездила, обращаясь по малейшему скрипу в авторизованный сервис и совсем другое, если она 5 лет в эконом-такси по спальным районам оттрубила.

Гость 888 12.01.2015 12:34

Цитата:

Сообщение от Vovez (Сообщение 2140759)
Бэушка бэушке рознь. Одно дело если на нём 5 лет тётенька до работы, в бассейн и обратно ездила, обращаясь по малейшему скрипу в авторизованный сервис и совсем другое, если она 5 лет в эконом-такси по спальным районам оттрубила.

Это да, конечно. Только ведь при продаже все говорят, что "тётенька в бассейн раз в неделю, не бит, не крашен", а как на самом деле - не угадаешь. Знакомый мерс S-ку недавно продавал - так и то не постеснялся пробег скрутить.

Тут, конечно, ещё такое дело - над иномарками многие трясутся, пылинки с них сдувают, расходники ставят дорогие, обслуживают у официалов.

А как наша машина - так без ТО обойдёмся, чиним в гаражах, заливаем что придётся. А потом кричим - "Жигули ломаются!".

У меня, кстати, пока все ТО проходил, как полагается - Жигули вообще работали, как часы. А как перестал проходить, решил обойтись заменами масла в гараже - всё, начали сыпаться.

dmitrysmith 12.01.2015 13:23

Цитата:

Сообщение от Гость 888 (Сообщение 2140754)
Я на пятёрке 10 лет отъездил - первые 7 лет вообще ничего не ломалось. У друга четвёрка была, потом семёрка - тоже всё в порядке. Сейчас на Гранте езжу - ничего не ломается. А вот б/у японок пару было - так обе сыпались. Так что про "неубиваемый" пятилетний Гетц расскажите сказки кому-нибудь ещё.

не исключаю факта к-л заводского брака, но действительно по мелочи что-то постоянно было - то замок заклинит, то резиночка к-н где то отойдет ни с того ни с сего, то суппорта подклинивало ..ну и учитывайте комфорт еще помимо "сыпучести"

ИПР 12.01.2015 14:00

Цитата:

Сообщение от Vovez (Сообщение 2140759)
Бэушка бэушке рознь. Одно дело если на нём 5 лет тётенька до работы, в бассейн и обратно ездила, обращаясь по малейшему скрипу в авторизованный сервис и совсем другое, если она 5 лет в эконом-такси по спальным районам оттрубила.

В России гетцы в такси не используются, иностранный агент детектед...

ИПР 12.01.2015 14:01

Цитата:

Сообщение от Гость 888 (Сообщение 2140824)
Это да, конечно. Только ведь при продаже все говорят, что "тётенька в бассейн раз в неделю, не бит, не крашен", а как на самом деле - не угадаешь. Знакомый мерс S-ку недавно продавал - так и то не постеснялся пробег скрутить.

Тут, конечно, ещё такое дело - над иномарками многие трясутся, пылинки с них сдувают, расходники ставят дорогие, обслуживают у официалов.

А как наша машина - так без ТО обойдёмся, чиним в гаражах, заливаем что придётся. А потом кричим - "Жигули ломаются!".

У меня, кстати, пока все ТО проходил, как полагается - Жигули вообще работали, как часы. А как перестал проходить, решил обойтись заменами масла в гараже - всё, начали сыпаться.

Ольгинцы детектед)) Вы еще Бу Андерссону счет предъявите, только он вряд ли оплотит.

Vovez 12.01.2015 14:09

Цитата:

Сообщение от ИПР (Сообщение 2140920)
В России гетцы в такси не используются, иностранный агент детектед...

Всё-то Вы знаете, везде-то Вы были. Не заметили там через дефис слово "эконом"?
Мне вот в качестве такси с таким статусом даже "Оку" видеть доводилось!

ИПР 12.01.2015 14:10

Цитата:

Сообщение от Vovez (Сообщение 2140929)
Всё-то Вы знаете, везде-то Вы были. Не заметили там через дефис слово "эконом"?
Мне вот в качестве такси с таким статусом даже "Оку" видеть доводилось!

Про нелегалов речь не идет, да у них пробеги невеликие. "Матизы" в такси попадались - было такое.

6-й Лесничий 12.01.2015 15:18

Холиваррр! :1900:
Тазы - говно.

Превед 12.01.2015 15:44

Цитата:

Сообщение от 6-й Лесничий (Сообщение 2141024)
Холиваррр! :1900:
Тазы - говно.

Посмотрим, какую песТню будем исполнять годика через два-три... :D)))

баллон 12.01.2015 16:44

Цитата:

Сообщение от Превед (Сообщение 2141064)
Посмотрим, какую песТню будем исполнять годика через два-три... :D)))

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) и Гапоном обзывают.:mad::D
Ну уж до закрытия всех буржуинских сборочных заводов на нашей территории вряд ли дело дойдет.
Так што не нагнетай! :D

ЗЫ: кста, а ТАЗы - нормальные машины (за свои деньги).

Vovez 12.01.2015 16:56

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141110)
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) и Гапоном обзывают.:mad::D
Ну уж до закрытия всех буржуинских сборочных заводов на нашей территории вряд ли дело дойдет.
Так што не нагнетай! :D

ЗЫ: кста, а ТАЗы - нормальные машины (за свои деньги).

Та щаз! Будут они закрывать! Для того ли строили? Да ещё при таких курсах и ценах на импортное автодобро... Можно сказать, только жить начинают!!!
P.S. ТАЗы нОнешние на одном конвейере с Рено, Datsun и Nissan собирают. И это их уж точно не ухудшит.

баллон 12.01.2015 17:05

Цитата:

Сообщение от Vovez (Сообщение 2141119)
Да ещё при таких курсах и ценах на импортное автодобро... Можно сказать, только жить начинают!!!

Ну, тут дело такое...
Хошь- не хошь, а отпускные цены заводам поднимать придется.
Пусть и не на уровень ввезённых по ИМ40, но тем не менее...
А покупательная способность населения будет падать, тут сомнений нет. Весь вопрос - на сколько. И будет ли платежеспособный спрос таким, что обеспечит требуемый для рентабельности объем производства - совершенно неизвестно.
Видимо, часть производств всё же закрыть придется:(.

6-й Лесничий 12.01.2015 17:32

Цитата:

Сообщение от Vovez (Сообщение 2141119)
Та щаз! Будут они закрывать! Для того ли строили? Да ещё при таких курсах и ценах на импортное автодобро... Можно сказать, только жить начинают!!!
P.S. ТАЗы нОнешние на одном конвейере с Рено, Datsun и Nissan собирают. И это их уж точно не ухудшит.

Ну тут скорее так: это Рено, Датсун и Ниссан собирают на одном конвейере с Тазом))
На рабочем Ларгус тазовский новом езжу, у дружища Логан румынский 6-летний - земля и небо. Реально даже по влогАнам разница чуется.
Альмеры новые - та же пестНя, вернее тот же влогАн, гг.
Вот про Датсун не скажу. Не ездил, даже рядом не стоял, видел один раз в городе.

Утонувший в сметане 12.01.2015 17:44

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141128)
Ну, тут дело такое...
Хошь- не хошь, а отпускные цены заводам поднимать придется.
Пусть и не на уровень ввезённых по ИМ40, но тем не менее...
А покупательная способность населения будет падать, тут сомнений нет. Весь вопрос - на сколько. И будет ли платежеспособный спрос таким, что обеспечит требуемый для рентабельности объем производства - совершенно неизвестно.
Видимо, часть производств всё же закрыть придется:(.

Производители запчастей для промсборки автомобилей не заинтересованы в закрытии производств, и уровень рентабельности и их производства и сборочного производства автомобиля вцелом позволяют использовать цены на региональных рынках, соответствующие покупательной способности. Это как с Биг-Маком и его знаменитым индексом, кроме того в условиях такого валютного кризиса отпадут в качестве конкурентов параллельщики и неофициалы со своими поставками. Просто и производителям и дилерским сетям нужно некоторое время для выработки новой политики продаж, максимально сохраняя старые рублевые цены, ну или при необходимости очень незначительно их поднять. Только тогда они смогут сохранить за собой свои сегменты общего авторынка в России. так что, никуда они не денутся и, если хотят работать и зарабатывать в России, то сильного роста цен или остановки( закрытия) производств не будет.

winik 12.01.2015 18:08

Цитата:

Сообщение от ИПР (Сообщение 2140921)
Ольгинцы детектед)) Вы еще Бу Андерссону счет предъявите, только он вряд ли оплотит.

Да они давно на Савушкина 55 сидят.

баллон 12.01.2015 18:25

Цитата:

Сообщение от Утонувший в сметане (Сообщение 2141157)
так что, никуда они не денутся и, если хотят работать и зарабатывать в России, то сильного роста цен или остановки( закрытия) производств не будет.

Угу, значит в Бельгии (как Ford в 2014) или в США (как Mazda в 2012) производства можно закрывать, а в РФ - никада и низашто?
Автопроизводители анализируют, каковы перспективы. И если их аналитики сочтут, что перспектив в обозримом будущем на заработки в России не предвидится, то и закроют. Несмотря на многомиллионные потери. Но Ваше право считать иначе, конечно :)

Превед 12.01.2015 18:27

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141110)
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) и Гапоном обзывают.:mad::D
Ну уж до закрытия всех буржуинских сборочных заводов на нашей территории вряд ли дело дойдет.
Так што не нагнетай! :D

ЗЫ: кста, а ТАЗы - нормальные машины (за свои деньги).

А я сказал - всех? Падение платежеспособного спроса - не вопрос времени, оно УЖЕ. Автокредиты - первое, что прикрыли банки для народа, когда запахло жареным. Много ли у нас тех, кому скопить на машину за год - не проблема?

Есть обеспеченный деньгами спрос, есть расчётные цифры минимальных объемов производства конкретных заводов. Если ситуация останется сегодняшней, то кому-то придется [при]остановить производство, что будет менее убыточно, чем работать на склад. Меньше всего проблем с этим у заводов с невысоким уровнем локализации, классических "отверток".

Хотя, справедливости ради, можно отметить, что для отдельных заводов остается вариант экспорта произведённого.

Ковыряй в носу на здоровье! :D)))

ЗЫ: ТАЗы - вполне себе авто...

баллон 12.01.2015 18:30

Цитата:

Сообщение от Превед (Сообщение 2141189)
Ковыряй в носу на здоровье! :D)))

:dance3:
:to_pick_ones_nose2:

баллон 12.01.2015 18:39

Цитата:

Сообщение от Превед (Сообщение 2141189)
ЗЫ: ТАЗы - вполне себе авто...

Угу.
Тут дело такое... психология.
Помню, сменил я Ладу на иномарку. И встречал более обеспеченного
приятеля из аэропорта. Он мне воодушевленно:
- Ну вооооо! Слушай, совсем же другое дело!!! Согласен?
- Да ты знаешь... ХЗ... Комфортней, конечно, кто спорит... Но заплатил-то я в два раза больше, а лучше машина процентов на 50 всего...
(Он мне после паузы):
- С одной стороны - так. Я вот несколько раз менял машины по возрастающей... В плане цены и класса... И всегда некий червячок присутствовал... Фигасе... Не настолько лучше, насколько дороже. Но крайний раз предыдущая машина осталась в семье (жене отдал). И вот я через пару-тройку недель взял её "прокатиться". Нафиг-нафиг. Разница ЕСТЬ!!!! Вот ты попробуй ща опять на Ладе временно покататься денёк-другой, сразу почуешь, за что "лишних" денег переплатил.

Я не внял совету, так поверил, нА слово :D

Утонувший в сметане 12.01.2015 20:10

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141188)
Угу, значит в Бельгии (как Ford в 2014) или в США (как Mazda в 2012) производства можно закрывать, а в РФ - никада и низашто?
Автопроизводители анализируют, каковы перспективы. И если их аналитики сочтут, что перспектив в обозримом будущем на заработки в России не предвидится, то и закроют. Несмотря на многомиллионные потери. Но Ваше право считать иначе, конечно :)

Для интереса наберите в поисковой строке, например, Гугла "себестоимость производства автомобиля". Потом можно продолжить дискуссию о закрытии производств. Со слов
Юга Демаршелье, сказанных им в октябре 2014 года, себестоимость автомобиля Лада Гранта - 55 тысяч рублей. Класс этого автомобиля Вы представляете, исходя из сравнений в классе и качестве, какой-нибудь Пассат, Лансер или Камри будут иметь себестоимость порядка 250-300 тысяч рублей от силы. При таких цифрах Вы видите реальную причину закрывать производство? Я не вижу.

Превед 12.01.2015 22:09

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141197)
Угу.
Тут дело такое... психология.
Помню, сменил я Ладу на иномарку. И встречал более обеспеченного
приятеля из аэропорта. Он мне воодушевленно:
- Ну вооооо! Слушай, совсем же другое дело!!! Согласен?
- Да ты знаешь... ХЗ... Комфортней, конечно, кто спорит... Но заплатил-то я в два раза больше, а лучше машина процентов на 50 всего...
(Он мне после паузы):
- С одной стороны - так. Я вот несколько раз менял машины по возрастающей... В плане цены и класса... И всегда некий червячок присутствовал... Фигасе... Не настолько лучше, насколько дороже. Но крайний раз предыдущая машина осталась в семье (жене отдал). И вот я через пару-тройку недель взял её "прокатиться". Нафиг-нафиг. Разница ЕСТЬ!!!! Вот ты попробуй ща опять на Ладе временно покататься денёк-другой, сразу почуешь, за что "лишних" денег переплатил.

Я не внял совету, так поверил, нА слово :D

Меня, если честно, сильно плющит только один фактор - безопасность. Личная и пассажиров. Остальные факторы тоже важны, но не критично. Кожаный салон, к примеру, ежели садишься в -30 за руль, [сразу] доставляет... :D))) Потому последний вариант - тряпоШный. Экономия опять жеж!!!
Ну и т.д. Давно уже приучил себя отличать по-настоящему полезные и нужные фичи от "мечты жертвы маркетинга"...

баллон 12.01.2015 22:15

Цитата:

Сообщение от Утонувший в сметане (Сообщение 2141232)
Для интереса наберите в поисковой строке, например, Гугла "себестоимость производства автомобиля". Потом можно продолжить дискуссию о закрытии производств. Со слов
Юга Демаршелье, сказанных им в октябре 2014 года, себестоимость автомобиля Лада Гранта - 55 тысяч рублей. Класс этого автомобиля Вы представляете, исходя из сравнений в классе и качестве, какой-нибудь Пассат, Лансер или Камри будут иметь себестоимость порядка 250-300 тысяч рублей от силы. При таких цифрах Вы видите реальную причину закрывать производство? Я не вижу.

Насколько я знаю, когда озвучивалась сумма 55 тыр рублей, в расчет не бралась стоимость комплектующих. )))
Не, ну если вы всерьез считаете, что прибыли автопроизводителей сравнимы с прибылями наркоторговцев, то переубедить Вас я не в силах.
Мой личный опыт подсказывает, что вряд ли.
Доводилось работать на производстве гораздо менее конкурентном, чем производство автомобилей, так там прибыль была не выше 40%.
У большинства автопроизводителей даже и близко нет таких процентов прибыли. Они зарабатывают на обороте. Но если вам нравится жить в своем, параллельном мире - ради Бога. Не имею ничего против:)

баллон 12.01.2015 22:23

Цитата:

Сообщение от Превед (Сообщение 2141265)
Ну и т.д. Давно уже приучил себя отличать по-настоящему полезные и нужные фичи от "мечты жертвы маркетинга"...

На той самой Ладе у меня стояли не просто литые, а аж кованые диски)
Потом- просто заводское литье.
А ща (стыд и позор)- штамповка обычная. Специально брал такую комплектацию,
хотел отдельно литые диски на лето докупить... Да так и не собрался за 2 года. Старперистость и прижимистость с годами прогрессируют:D

А безопасность - да. Согласен.

Превед 12.01.2015 22:32

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141269)
На той самой Ладе у меня стояли не просто литые, а аж кованые диски)
Потом- просто заводское литье.
А ща (стыд и позор)- штамповка обычная. Специально брал такую комплектацию,
хотел отдельно литые диски на лето докупить... Да так и не собрался за 2 года. Старперистость и прижимистость с годами прогрессируют:D

А безопасность - да. Согласен.

А я Ладу разбил. Вернее - не я :D))) если учесть то, что моей вины не было совсем...
Давно это было...
Но депрессняк был реальный и долгоиграющий. И вовсе не от жалости по разбитой железяке и ее стоимости...

баллон 12.01.2015 22:40

Цитата:

Сообщение от Превед (Сообщение 2141271)
Но депрессняк был реальный и долгоиграющий.

(гапонистым голосом) эва как собой, любимым, дорожишь.
Не по-нашенски, не по Декловски энто.
Ибо што сказано? Пральна, "на все воля Божья"(с):p

баллон 12.01.2015 22:48

А если чуть серьезней лекарство от такого депрессняка - как можно скорей после аварии опять за руль. Чем больше времени пройдет, тем трудней справится со своими нервяками.

Vovez 12.01.2015 22:51

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141276)
А если чуть серьезней лекарство от такого депрессняка - как можно скорей после аварии опять за руль. Чем больше времени пройдет, тем трудней справится со своими нервяками.

Ага. Ежли тока дохтор быстро на ноги опять поставит. Тьху-тьху-тьху...

баллон 12.01.2015 22:54

Цитата:

Сообщение от Vovez (Сообщение 2141277)
Ага. Ежли тока дохтор быстро на ноги опять поставит. Тьху-тьху-тьху...

Это да:(
Всяко бывает.

Утонувший в сметане 12.01.2015 23:03

Цитата:

Сообщение от баллон (Сообщение 2141267)
Насколько я знаю, когда озвучивалась сумма 55 тыр рублей, в расчет не бралась стоимость комплектующих. )))
Не, ну если вы всерьез считаете, что прибыли автопроизводителей сравнимы с прибылями наркоторговцев, то переубедить Вас я не в силах.
Мой личный опыт подсказывает, что вряд ли.
Доводилось работать на производстве гораздо менее конкурентном, чем производство автомобилей, так там прибыль была не выше 40%.
У большинства автопроизводителей даже и близко нет таких процентов прибыли. Они зарабатывают на обороте. Но если вам нравится жить в своем, параллельном мире - ради Бога. Не имею ничего против:)

"Впрочем, «АвтоВАЗ» в ответ на запрос согласился пояснить, из каких факторов формируется себестоимость. Этот список включает следующие пункты: научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки (НИОКР), закупка сырья и комплектующих, зарплаты менеджмента и рабочих, амортизация оборудования, услуги сторонних предприятий, топливо, электроэнергия, вода, все виды логистики (от подвоза гаек до доставки автомобилей), затраты на гарантию, реклама товара, налоги на землю, природопользование и прочее. НДС и акциз входят не в себестоимость, а в периметр розничной цены" Это цитата, относящаяся в том числе и к цифрам, озвученным Югом Демаршелье. Жаль, что Вы пригнорировали мое предложение почитать про себестоимость производства в Интернете. Я поостерегся в отличие от Вас приводить некие примеры из собственного опыта и дал возможность почитать профильные ссылки. Вам это видимо не нужно. Самодостаточность она понятна. Как и желание зацепить отсылом к моему параллельному миру. Жаль еще раз.


Текущее время: 13:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot