LEXу и его (по)читателям
Сначала цитаты из последних перлов г-на LEXа:
17.12, 20:58
… Например, многие не знают, почему в России так много "внутренних" таможен, откуда возникли внутренние терминалы, не знают, что груз пересекший государственную границу и не прошедший таможенную очистку, это нонсенс. … Не знают, что в природе нет "таможенного ОФОРМЛЕНИЯ", а есть таможенные процедуры, которые должны длиться не 1 час, а несколько минут, не говоря уже, о каких-то там ТРЕХ днях! …Не знают, что для прохождения таможенных процедур на границе, инспектору предъявляется только два документа – счет-фактура и товаросопроводительный документ. Этих документов достаточно, чтобы «снять» таможенную пошлину и выпустить товар в свободное обращение. И это все должно делаться на границе. Многие не знают всего этого. …Сколько еще не знают наши участники ВЭД.

18.12, 00:47
Если бы все таможенные процедуры производились на границе, как это делается во всех странах мира, хрен бы они имели возможность держать вашу декларацию 10-15 дней.
Для того что бы держать по столько дней и было изобретено ими действо под названием "таможенное оформление”

Предлагаю г-ну LEXу и всем уверовавшим в его учение сравнить данные цитаты с текстом Киотской Конвенции 1999 г., на которую так любит ссылаться г-н LEX и которая еще не вступила в силу. На сайте WCO имеется полная русскоязычная версия этого документа: http://www.wcoomd.org/ie/En/Topics_I...reportRUS.html

Всем, у кого нет лишнего времени, просто лень читать и хватит смелости поверить мне на слово, могу сообщить, что третья глава Рекомендаций к генеральному приложению к Киотской Конвеции почему-то называется «Таможенное оформление и другие таможенные формальности», текст ее начинается словами: «Таможенное оформление и другие таможенные формальности представляют собой основные сферы таможенного дела.»
Любопытна также Часть 1 данной главы «Образование таможенных постов», в особенности п. 1.1 «Компетентные таможенные посты» И сразу по тексту: «Формальности, связанные с оформлением товаров, в целом, должны быть выполнены таможенным постом. Таможенные органы должны устанавливать таможенные посты не только на своих границах, но также в соответствующей точке внутри страны.»
Не буду переписывать Конвенцию целиком, чтобы не лишить желающих прочесть самостоятельно удовольствия. Отмечу только, что термин «таможенные процедуры» раскрывается в Киотской Конвенции 1973 г. Желающие могут позабавиться, переводя с английского: http://www.unece.org/trade/kyoto/ky-02-e1.htm#Ch1-FN1

Написал и задумался: а не подменили ли Драганов с Лозбенко не только Таможенный кодекс, но и Киотскую конвенцию?

Re:Сольем болтуна!
Так его, Чуня, будет знать как коверкать копьютерные имена :-))

Re:ЧУНЕ и его покровителям....
Нет, ни Драганов, ни Леня Лозбенко здесь ни причем. Просто этот русскоязычный вариант перводился в чреве ГТК под руководством, не безизвестной вам г-жи Баландиной. Она призналась на одном из заседаний, что перевод с использованием некоторых национальных терминов. Иными словами, художественный первод. Это, к стати записано в стенограмме, и причем не раз. Отвечать на вопросы ей приходилось самому знающему в нашей стране Киотской конвнции Демулену Ипполиту Ипполитовичу, преподавателю МГИМО.
Добросовестно надо переводить конвенцию и точно, без всяких там, национальных особенностей россейской таможни.

А неправильный перевод, равноценен подмене. Просто раньше на это никто не обращал внимание, пока не касалось. Сейчас это принципиально.
Т

Re:Re:Что означает "Т" в конце? (-)

Re:Re:ЧУНЕ и его покровителям....
Read and translate the english topic, please:
http://www.wcoomd.org/ie/En/Topics_I...t/content.html
Хотите по- французски? Али по-гишпански?
Или к этим текстам тоже Баландина прикосновенна?

Re:Re:Re:Что означает "Т" в конце? (-)
"Т" в конце, думаю, что-то вроде черной метки. Ну нет в Verdana символа "череп с костями"

Re:Re:Re:Re:Что означает "Т" в конце? (-)
А я думаю он просто в изнеможении ткнулся лбом в клаву и попал как раз в Т.

Re:Re:Re:Re:Re:Что означает "Т" в конце? (-)
ХА! Браво! А лоб у Леха такой узенький, что отпечаталась только одна буква))))) Не лоб на голове, а ЛОБОК))))

Re:LEXу и его (по)читателям
Думается, что здесь как раз тот случай, когда имеется две правды (или же, правда где-то посередине - если кому-то так нравится больше).

Возьмите выдержку из английского текста Конвенции:

“declarant” means any person who makes a Goods declaration or in whose name such a declaration is made;

Насколько я понимаю, здесь написано: "под декларантом подразумевается лицо, которое изготавливает товарную декларацию или от чьего имени такая декларация изготовлена" (может не совсем так, но в общем-то близко к тексту).

Как видим, отличия от формулировки "декларант" в нашем законодательстве (новом или старом - безразлично) налицо.

Та же самая ерунда происходит и с терминами "таможенные формальности" и "таможенные процедуры".

Английский и русский языки невозможно "приравнять" , так сказать, "один в один" - они prosto разные.
Поэтому, естественно, перевод одного слова, которое, кстати само по себе нерусское (что формальности, что процедуры) может быть наполнен разным смыслом.

Обратите внимание, в русском тексте Конвенции раздел "определения" не открывается,в то время как в английском он открыт (в нашем варианте сделана ссылка, что дефиниции принимаются в тексте оригинала). Но в том то и суть, что дефинициями оригинала воспользоваться невозможно, поскольку в русском языке аналогичные вроде бы термины наполнены ииной семантикой.

А не договорившись об определениях закон написать вообще невозможно. Точнее, возможно, но получится такая же белиберда, как с новым кодексом.

Поэтому, мне кажется, нет смысла ломать копья и прочие предметы в пылу полемики, в общем-то уже бесполезной. Выход, например, для себя я вижу не в том, чтобы бороться с кодексом (мной, несмотря на 100 кг живого веса таможенный танк не остановишь) а в том, чтобы его внимательно прочесть, найти слабые места и ими воспользоваться.

Хотя, конечно, ГТК вполне может наиздавать всякой галиматьи, противоречащей кодексу, но в таком случае опять же выход не в том, чтобы все спорные вопросы решались путем... Ну, вы понимаете каким.
Выход в том, чтобы в таких случаях разрешение этих противоречий происходило в судебном порядке. И если это не будут потуги одного лица (LEX'a) или двух лиц (себя я не исключаю из этого процесса) то можно ожидать каких-то сдвигов к лучшему. Если же все будет решаться таким образом, что "...сейчас, мол, дам денег (инспектору, начальнику и т.д.)..." то полная безнадега продолжится.
Пожалуй, навсегда.

Re:Re:Очень верное замечание!
А некоторые, типа госчиновников, набивают на полуправдах карманы. Другие - вроде Лекса - видят возможность на полуправде набрать очки - за это, видимо, тоже зарплату платят, иначе чем бы он питался.

Re:Re:Re:ЧУНЯ ПОСМОТРИ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ...
Ну и.... покажи мне пожалуйста раздел, который называется "таможенное оформление", и тем боле в том виде и образе, в котором нам всем, представила Галина Владимировна. И покажи пожалуйста, где есть место о СКЛАДАХ ВРЕМЕННОГО ХРАНЕНИЯ ВНУТРИ СТРАНЫ.
Таможенные процедуры вижу, таможенные формальности тоже вижу, таможенные склады, свободные зоны тоже есть. А где СКЛАДЫ ВРЕМЕННОГО ХРАНЕНИЯ?

Э2./F1.

"товары в свободном обращении" означают товары, от которых можно избавиться без Таможенного ограничения.
Вот смотри, это дословный перевод. Как это можно перефразировать, чтобы было привычно русскому уху.
"товары в свободном обращении" - это товары, которыми можно свободно распоряжаться (продать, отдать, подарить), если на них не наложены таможенные ограничения (запрещенные к ввозу, квотированные).
Что у нас преподнесено в ранг таможенных ограничений? Сертификаты, всякие справочки, бумажки и всякая дребедень, причем, на основании каких-то внутриведомственных указиловок, плодь, до телефонограмм.
Это я отвлекся.
Ну так покажи мне СКЛАДЫ ВРЕМЕННОГО ХРАНЕНИЯ ВО ВНУТРЯХ!

Браво, prosto!!!
Согласен с вами полностью.

Re:Re:Re:Очень верное замечание!
Подпевала, скажи, а для чего очки-то, и куда? Очки набирают только на ПРАВДЕ! Возьми к примеру, Жириновского. Все, что он говорит - читсая правда. За это его и любят "жлой" электорат. Но он ничего для этого электората не делает. Они этого не понимают, и им этого не надо. Они слышат правду и им этого достаточно. Возьмите Глазьева, тоже говорит правду и только правду, этим и набирает очки. А если говорил бы полуправду, то сейчас не попал бы в Думу. Наш народ умеет, что ни говори отличать правду от полуправды.

Re:Re:Re:Re:ЧУНЯ ПОСМОТРИ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ...
Specific Annex A
Arrival of goods in a Customs territory
…
Chapter 2
Temporary storage of goods
…
Principles
….
2. Standard
The Customs shall authorize the establishment of temporary stores whenever they deem it necessary to meet the requirements of the trade.

It’s enough?

Re:Re:Re:Re:Очень верное замечание!
Это ты мне скажи - для чего ты все это пишешь - конечную цель свою освети. Только не надо про борьбу с системой, счастливое будущее и светлые идеалы, про это нам уже Жирный рассказал. А чтобы все поверили - внизу поставь фамилию, а чтобы совсем поверили - расскажи, что КОН-КРЕТ-НО ты сделал для людей.
Что касается твоей любви к Путину - так он такой же бандюга как и все остальные, как говорится - вор и взяточник, ему на виллу в Испании хочется, построенную на стыриные у Питерского электората деньги, да дела, знаете ли не пускают, ему надо об этом электорате заботиться, правильный кодекс утверждать. Не смешите, борец за справедливость.

Re:Re:Re:Re:Re:В догонку....
Я к тому, что если и примут нормальный ТК - это будет не следствием заботы об учвэдах, а лишь результатом борьбы конкурирующих групп властьпридержащих и поводом для построения механизма перераспределения денежных потоков из карманов одних в карманы других. Кстати -вот пожалуйта мотив твоего агитлистовочного поведения.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:В догонку....
Мотив, самый, что нинаесть, благой. Все очень просто. То, что произодет деприватизация сырьевых ресурсов, это однозначно и бесповоротно. Сосредоточение всего этого добра в руках пяти-шести человек, требовало больших денег из бюджета, размером, почти всех таможенных платежей по импорту. Где-то, процентов 23-25. Эта часть гуляла, и пока еще гуляет от импортеров к экспортерам за вывоз сырья. Эта потребность экспортеров в таких размерах породила ПЛАН по собираемости таможенных платежей. Впервые, план был включен в бюджет в 1995 году, в это время завершилась окончательно прихватизация всего сырья в несколько рук. Семья обеспечила себе мощный проком. Сначала, таможенники взвыли, как волки. Кричали, какой план, какой план? Есть груз - есть платежи, нет груза - нет платежей. Какой может быть план? Но! Не долго мучалась старушка. Они вскоре просекли, что план можно делать легко, и такой же план можно делать и для себя. Статистика в руках, и что еще надо? Более того, это положение стало использоваться в качестве некого щита от всевозможных посягательств на этот орган за их грешки. Ведь, все преподносилось так, что таможня является, чуть ли не спасителем бюджета страны! Даможня дает стране, аж 40 процентов! Закрывает такую огромную дыру в бюджете, которую не в состоянии закрыть МНС!!! Вот как все представлялось и сейчас еще продолжается по инерции. Уже всем понятно, что эти 40, являются пустышкой для страны и ее населения.
Так вот, в недалеком обозримом будушем, от таможни не потребуется в бюджет 40 процентов. Это, не нормальное явление. Просто, та часть, которая сейчас возвратная (23-25) будет не возвратная. Она останется в госудастве. Кочевать ей из карманов одних в карманы других не суждено.
От таможни будет поступать не более 7-10 процентов. И это, очень большая величина. Эта величина является мерилом, которая показывает, насколько развита экономика страны. Чем она меньше, тем развитей страна.
Вся сегодняшняя таможенная система ориентирована на обслуживание аппетитов семьи. Зачем в недалеком будущем такое администрирование, которое призвано просто собирать и ничего не защищать? Не хочется такого ГТК, понятно. Щит отбирается, а вместе со щитом и отбирается свое личное, годами приработанное.
Поскольку ситуация в стране меняется, должна измениться порочная система таможенного администрирования. А изменить ее можно только введением обычных цивилизованных правил таможенного поведения. Не оформление проводить, а процедуры. Не три дня, а несколько минут. Три дня надо для чего? Тянуть по прежним схемам деньги. Не забывайте, что все ускорения и решения проблем стоят почти половина сегодняшнего бюджета!
Как видите сами, никаких перетеканий денежных потоков не обозначается. От того, что от таможни не будут требовать плана ни каких перетечек не произойдет. Никто и не кому НЕ ДОЛЖЕН. Где вы усмотрели какие-то перетечки денежных левых потоков? От кого к кому?
Как итог, будет денежным бюджет, он возвратит свою утраченную часть в 1995 году, значительно снизится нагрузка на весь бизнес, значительно снизится затратная чать бизнеса на "оформление" в ТРИ дня. В конечном итоге снизятся затраты населения страны.
Сейчас понятно?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Впрос без тени иронии...
Тебя совсем переклинило?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Ответ без тени иронии...
Почему от правильного, нормального и всем понятного, должно клинить?
Меня клинит от кодекса. От каждой его статьи.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Ответ без тени иронии...
Хреново дело. Сам признался.

Re:Re:LEXу и его (по)читателям
Очень интересный комментарий. Действительно, проблема аутентичности перевода была, есть и будет, особенно в текстах, имеющих юридическое значение. Потому официальными языками WC Organisation являются только два - английский и французский.
Русский текст, как ни переводи будет отличаться; хорошо, если по форме, хуже, если по смыслу.
Маленький пример. В течение ряда лет тыкал носом соответствующих лиц в примечание 2 к группе 92 ТН ВЭД, которое до 30 ноября 2001 г. выглядело так: « 2. Дирижерские палочки, смычки и аналогичные приспособления, используемые для игры на музыкальных инструментах товарной позиции 9202 или 9206, представленные с такими инструментами в необходимом количестве и, очевидно, предназначенные для использования с ними, включаются в те же товарные позиции, что и соответствующие инструменты.»
Переводчик взял первое слово из словарного гнезда, подходящее к музыкальной терминологии : «stick – 1. дирижерская палочка» - и создал забавный казус. Теперь текст изменили. До сих пор в Номенклатуре сохранились места с неправильным переводом, и время от времени я этим пользуюсь. В корыстных целях.
Но, возвращаясь к примеру «декларант». Честно говоря, не вижу противоречия между Конвенцией и Кодексом (новым): ст. 11:
15) декларант - лицо, которое декларирует товары либо от имени которого декларируются товары;
to make a Goods declaration вполне можно перевести «как делать заявление о товарах», то есть декларировать их. Не обязательно же делать это с помощью какого-то материального носителя.
То, что текст определений в русском варианте не открыт, не так уж и плохо. Русский текст, равно как и на языках, отличных от английского и французского, юридической силы не имеет. Да мы пока к Конвенции и не присоединились. Могу предположить, что WC Organisation все-таки согласовало появление и русского и испанского вариантов на своем сайте, за некоторыми исключениями.
В отношении термина «таможенные процедуры». Я пошарил-пошарил по Конвенции 1999 года, ничего не нашел. Вернулся в 1973. Там сказано буквально следующее: «The expressions "Customs procedures" and " rйgimes douaniers " used in the English and French texts, respectively, must not be interpreted narrowly, as applying solely to Customs formalities or to procedure in its stricter sense. These expressions cover all rules concerning the treatment applicable to goods which are assigned a specific Customs destination. Under this broad interpretation, Annexes devoted to provisions attaching to the application of Customs procedures can be regarded as also falling within the context of the Convention.» Ссылку я давал.Лень переводить, но, думаю, и так понятно. Скажите, ст. 11 в ч. 21) «таможенная процедура - совокупность положений, предусматривающих порядок совершения таможенных операций и определяющих статус товаров и транспортных средств для таможенных целей;»
противоречит содержанию английского текста ? Или ему противоречат утверждения г-на LEXa о том, что в мире нет таможенного оформления, а есть таможенные процедуры?
И, наконец, в отношении борьбы с таможенными танками. У нас с Вами совпадают не только живой вес, но и точка зрения. Таможенный танк, а я предпочитаю смотреть несколько шире – этот танк не просто таможенный, в лоб голыми руками не остановишь. Но, как писал Твардовский: «Танк – он с виду грозен очень, а на деле глух и слеп». И бороться с ним нужно, выискивая конкретные уязвимые места, нанося конкретные точечные удары и обмениваясь опытом. Поражений и, надеюсь, побед.
Там кто-то говорил о правде и полуправде. Как-то, в одной полемике я процитировал: «Практика – критерий истины». Квалифицированный философ меня подкорректировал: «Общественная практика». А ведь верно?

Re:Re:Re:Re:Re:В поддержку Лексса
Ри

Re:Re:Re:Re:Re:Re:В поддержку Лексса
Пардон, клава что-то сбоит.

Пробую заново.

Рискую сделать перевод абзаца из Standart, приведенным Choonya:
"Таможня должна разрешать создание(учреждение) ВРЕМЕННЫХ СКЛАДОВ всякий раз, когда она сочтет, что это необходимо для осуществления(требований) торговли."

Конечно, русский язык велик и могуч.
1. И только у нас, по-видимому, можно приравнять понятия: Временный склад=Складу временнного хранения.
Хотя, внутренний голос говорит, что равенства тут нет.
2. Временный склад таможня разрешает создать, если это требуется для торговли.
Здесь принципиальная разница:Таможня для обеспечения(осуществления) бесперебойной торговли, а не торговля для таможни(или для пополнения бюджета).

Если перевел неверно, поправьте, мож быть свое мнение поправлю.

По поводу выступлений Лексса смею заметить, что его беспокойство и резкое неприятие современной российской таможни вполне обоснованно и справедливо. Флуктации от средней линии конечно есть. Но в основе-верно.
Вчера смотрел выступление Президента(вопросы и ответы).
Был приятно удивлен, что часто он употреблял слова "честно" и "справедливо". Причем всегда по теме. Это радует и обнадеживает.
Обнадеживает также, как и выступления Лексса на этом форуме.
Обнадеживает в том смысле, что Россия не Африка, а все таки моментами ближе к Финляндии.

Re:Re:Re:LEXу и его (по)читателям

Я бы снял шляпу, да у меня ее нет...
Как говаривал мой отец "...совершенно в дырочку!". Я говорю проще - "совершенно не...й добавить".

Хотя, нет, кое-что добавлю - как пример правового нигилизма таможни.

Сейчас, как известно, все, что касается установления пошлин и порядка их исчисления лежит вне компетенции ГТК.
Так вот. Согласно постановлению Правительства №986 от 21 августа 1998г. при исчислении сумм таможенных пошлин, взимаемых по специфическим ставкам или комбинированным ставкам со специфической составляющей в качестве расчетной базы используется масса товара с упаковкой, неотделимой от товара до его потребления и в которой товар представляется для розничной продажи.

ГТК же в конце 1998 года издал 848 приказ (о порядке заполнения ГТД) где говорится, что при заполнении графы 38 "вес нетто" в графе указывается "масса нетто товара с упаковкой, неотделимой от товара до его потребления и в которой товар представляется для розничной продажи..."
Налицо подмена в чистом виде: если постановление оговаривало такой порядок исключительно для "еврошных" (нет, тогда еще "экюшных" товаров), то 848 приказ определяет порядок заполнения ГТД для всех товаров.
А теперь пусть поднимут руки те, кого таможня еще не отымела за несоответствие заявленного в ГТД веса нетто весу, определенному в процессе таможенного досмотра. Леса рук я не вижу...
Что, трудно было в 848 приказе устроить "развилку" при заполнении этой графы для "экюшных" товаров и для всех остальных? Или это от избытка тупости?

А может быть просто ГТК решило (...решила?...решил!) "поскрести по сусекам" как пишут в наших народных сказках?
Постановление принято 21 августа 1998г. А 17-го, по-моему, приходил товарищ Дефолт. Видимо, все были на нервах...
А ведь так называемые "индикативные" цены таможни рассчитываются как раз по 38 графе. А упаковка (помните зарубу на форуме по поводу цен на косметику - 5уе/кг?) иногда весит больше самого товара.

P.S. Давайте все-таки поборемся, а?!
Ну, ей-Богу, достало за 9 лет работы!!!

P.P.S Позволяло бы образование - давно свалил бы куда-нибудь в другую сферу...

Re:Re:Re:Re:LEXу и его (по)читателям
Когда я смотрю на растворимый кофе в стеклянных банках, мне делается дурно. Тем более, что вспоминаются вполне реальные события.

Re:Re:Re:Re:LEXу и его (по)читателям
Здесь не "все-таки надо", а бороться. Тогда и мыслей о смене сферы деятельности не появится.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:В поддержку Лексса
Не согласен (это о временных складах) Нельзя переводить текст пофрагментно, вырывая их из общего контекста. Так часто делают: расчленят документ и раздают переводчикам: своим, любимым, самые аппетитные куски, а остальным, наемным, то, что посложнее, подешевле. В результате, все несшивается и криво сидит.
Вот как идут заголовки подряд в этой части Конвенции:
Specific Annex A
Arrival of goods in a Customs territory
Chapter 1
Formalities prior to the lodgement
of the Goods declaration
Chapter 2
Temporary storage of goods и в этой главе:
Definitions
For the purposes of this Chapter:
E1./ F1.
“cargo declaration” means information submitted prior to or on arrival or departure of a means of transport for commercial use providing the particulars required by the Customs relating to cargo brought to or removed from the Customs territory thereon;
E2./ F2.
“temporary storage of goods” means the storing of goods under Customs control in premises and enclosed or unenclosed spaces ap****** by the Customs (hereinafter called temporary stores) pending lodgement of the Goods declaration.
Я не хочу предлагать свой перевод, потому что из-за этого многозначного "pending" может в определенной степени меняться смысл и нужно прочитать и понять хотя бы всю главу в целом. Но понятно, что содержание термина temporary stores более или менее соответствует содержанию термина "склад временного хранения"

Терминология
"только у нас, по-видимому, можно приравнять понятия: Временный склад=Складу временнного хранения.
Хотя, внутренний голос говорит, что равенства тут нет."

"Склад временного хранения" - место, где товар хранится некоторое время.
"Временный склад" - очевидно - склад, который существует некоторое время (т.е., открывается на месяц-два, а затем ликвидируется).

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:В поддержку Лексса
А вот я уверен, что не соответствует!
Практика общения(25-летняя!) с инопартнерами свидетельствует!
Точно знаю, что мыслительный процесс на уровне образов у россиянина и еврогражданина несколько отличаются.
Но не в этом дело!
Человек(то бишь-развитая обезьяна) реагирует на внешние раздражители практически одинаково!
Может быть причина во внешних обстоятельствах, т.е. погоде и т.п.?

Re:Re:Re:Re:Re Фишка
Кофе стеклянных банках-это вообще фишка. Как дооказательство кретинизма ГТК и государства.
ГТК- регнулятор внешей торговли-полный абсурд. С Лекссом тут согласен.

Re:Re:Re:Re:Re:Re Фишка
Банка, приравенная к весу нетто.... Знаете, кто автор идеи?
Не государство, не все ГеТеКа. Один человечешко, немного заикающийся и сбивчиво говорящий -Кудряшов - Баландин.
И тот факт, что ЭТО поддержало Правительтво, красноречиво говорит о Непрофессионалиме, Ублюдочности и Низкости тех персон, которые занимают кресла в нынешнем правительстве.
Ладно, первых еще можно понять, что еще может придумать муж складовщицы из Ша2. Но эти-то уроды? Но ничего посмотрим, какую колекцию особей представят нам в следующем составе Правительства. Приморец, честное слово, слов нет и мата не хватает.