Информация, переданная по электронным каналам связи, подлежит декларированию

[Nikto]

Знатный холиварчик
Дайте-ка и я поучаствую.
Думаю, Туарег не посягает на статью 4.
Он просто не привык верить нА слово.
И пытается вслед за таможней уличить Вас в эээээээ
некотором искажении информации.

Ну мои ответы максимально честны, поэтому искажение информации - это последнее в чем можно меня уличить, по крайней мере ему есть с чем сопоставить мои ответы

[баллон]

Ну мои ответы максимально честны, поэтому искажение информации - это последнее в чем можно меня уличить, по крайней мере ему есть с чем сопоставить мои ответы

Если сопоставлять со здравым смыслом, то в Вашей организации делопроизводство налажено весьма странным образом. В условия договора вносятся существенные изменения, но в письменной форме они почему-то не фиксируются.
За документацию платятся [наверное, немалые] деньги, но при этом

В настоящий момент не все электронные документы сохранены.

В принципе допускаю, что всё именно так и могло быть, но я ведь и не таможенник

[Nikto]

Если сопоставлять со здравым смыслом, то в Вашей организации делопроизводство налажено весьма странным образом. В условия договора вносятся существенные изменения, но в письменной форме они почему-то не фиксируются.
За документацию платятся [наверное, немалые] деньги, но при этом
В принципе допускаю, что всё именно так и могло быть, но я ведь и не таможенник

Делопроизводство тут не причем, все работы с объектами завершены, все бумажные распечатки заархивированы, этой истории 4-5 лет. А что касается существенных условий договора - распечатка бумажных носителей из полученных электронных документов самостоятельно силами Заказчика не противоречит условиям договора. Надо 4 копии - распечатаем 4, надо больше - распечатаем больше. Речь о том, этот бумажный носитель, с точки зрения какого заонодательства товар? ГК или таможенного? Ведь для того, чтобы считать его товаром с точки зрения таможенного законодательства он а) должен иметь материальную форму (если не должен, то готова декларировать его как нематериальный, только пусть объяснят -как); б) в материальной форме пересечь границу РФ (п.п.35 п.1 ст.4 ТК ТС) - выехать из Украины, пересечь границу и въехать в РФ. По другому как? Электронные каналы связи по определению не являются "транспортом" для перемещения материальных объектов. Ну это, конечно, мое понимание. Знаяющие люди наверняка поправят и направят ))))

[баллон]

Делопроизводство тут не причем, все работы с объектами завершены, все бумажные распечатки заархивированы, этой истории 4-5 лет. А что касается существенных условий договора - распечатка бумажных носителей из полученных электронных документов самостоятельно силами Заказчика не противоречит условиям договора. Надо 4 копии - распечатаем 4, надо больше - распечатаем больше. Речь о том, этот бумажный носитель, с точки зрения какого заонодательства товар? ГК или таможенного? Ведь для того, чтобы считать его товаром с точки зрения таможенного законодательства он а) должен иметь материальную форму (если не должен, то готова декларировать его как нематериальный, только пусть объяснят -как); б) в материальной форме пересечь границу РФ (п.п.35 п.1 ст.4 ТК ТС) - выехать из Украины, пересечь границу и въехать в РФ. По другому как? Электронные каналы связи по определению не являются "транспортом" для перемещения материальных объектов. Ну это, конечно, мое понимание. Знаяющие люди наверняка поправят и направят ))))

Видите ли какая штука...
Насколько я понимаю, никто из участвующих в дискуссии не выступает за то, что данные, переданные посредством Интернета, следует декларировать. Никто также не выступает за то, что нужно декларировать теле и радиопередачи, полученные из-за границы
Но Вы с завидным упорством вновь и вновь пытаетесь воззвать к возмущенному разуму общественности
Лично мне, хоть я и не отношу себя к "знающим людям" картина видится простой.
Договором предусмотрена передача проектной документации и по Интернету, и на материальном носителе. Акт приема-передачи подписан. Из этого таможня делает вывод, что передача на материальном носителе также имела место. Если у таможни есть какие-то (хотя бы косвенные) доводы в пользу того, что материальный носитель с документацией перемещался через границу, то есть и шансы выиграть дело. Если таких доводов и доказательств нет, то и шансы невелики.

[Ротмистр]

Ну мои ответы максимально честны, поэтому искажение информации - это последнее в чем можно меня уличить, по крайней мере ему есть с чем сопоставить мои ответы

Коллега, мы не суд, не сыск, не "тройка". Верите Вы или нет, но, например, мне абсолютно все равно искажаете Вы информацию или нет. Ибо все этим грешны. Умное искажение информации = экономии денег при уплате таможенных платежей. Не мы такие, жизнь такая.
Теперь по существу.
У вашей конторы есть "дырка", которую вы не залатали вовремя. И которая сводит на нет все Вами написанные доводы.
"Дырка" эта в том, что контракт напрямую предусматривает передачу техдокументации на бумажном носителе. И у Вас нет дополнения к контракту, изменяющего этот пункт.
Далее, то, что таможенный орган не выявил ни на Почте России, ни на ДХЛ следов перемещения бумажного носителя - это ни о чем. Вы могли привезти техдоки в чемодане, возвращаясь из командировки к производителю. Таких случаев тьма тьмущая. Достаточно посмотреть соседние ветки с вопросами, можно ли взять с собой в командировку к зарубежному контрагенту образец для испытаний или приборчик. Посмотрите ответы. Большинство, если кратко, сводится к совету сунуть образец в чемодан и спокойно идти через зеленый коридор.
Как резюме, по этой части моего ответа. Таможня и не будет рвать сердце в поисках бумажного носителя. Она просто ткнет в соответствующий абзац контракта. И всё.
Наличие переписки, актов, скриншотов никаким образом не подтверждают то, что бумажного носителя не было. Они подтверждают лишь то, что был электронный обмен. Но из этого не вытекает никак, что только он имел место.
Дополнительным минусом является то, что, как Вы написали, в счетах фактуры электронные документы названы документацией. Это плохо.
Итак, контракт против Вас, счета фактуры тоже.
Далее. Про то, что Украина пользовалась преференциями. Это было давно. Сейчас нет зоны свободной торговли. И вашей организации насчитают платежи с учетом пошлин. И, видимо, понятно, почему Вас обязывают классифицировать товар по бумажному носителю. Ставка пошлины большая.
Что я думаю по итогу. Вам не удастся отбиться в суде. Как бы печально это не звучало. Про обжалование в порядке ведомственного контроля можно забыть сразу. Результат абсолютно предсказуем. Вышестоящий орган при такой фактуре не отменит решения нижестоящего. И в суд они пойдут спокойно. У них, по моему скромному мнению, достаточно оснований выиграть.

[Nikto]

Коллега, мы не суд, не сыск, не "тройка". Верите Вы или нет, но, например, мне абсолютно все равно искажаете Вы информацию или нет. Ибо все этим грешны. Умное искажение информации = экономии денег при уплате таможенных платежей. Не мы такие, жизнь такая.
Теперь по существу.
У вашей конторы есть "дырка", которую вы не залатали вовремя. И которая сводит на нет все Вами написанные доводы.
"Дырка" эта в том, что контракт напрямую предусматривает передачу техдокументации на бумажном носителе. И у Вас нет дополнения к контракту, изменяющего этот пункт.
Далее, то, что таможенный орган не выявил ни на Почте России, ни на ДХЛ следов перемещения бумажного носителя - это ни о чем. Вы могли привезти техдоки в чемодане, возвращаясь из командировки к производителю. Таких случаев тьма тьмущая. Достаточно посмотреть соседние ветки с вопросами, можно ли взять с собой в командировку к зарубежному контрагенту образец для испытаний или приборчик. Посмотрите ответы. Большинство, если кратко, сводится к совету сунуть образец в чемодан и спокойно идти через зеленый коридор.
Как резюме, по этой части моего ответа. Таможня и не будет рвать сердце в поисках бумажного носителя. Она просто ткнет в соответствующий абзац контракта. И всё.
Наличие переписки, актов, скриншотов никаким образом не подтверждают то, что бумажного носителя не было. Они подтверждают лишь то, что был электронный обмен. Но из этого не вытекает никак, что только он имел место.
Дополнительным минусом является то, что, как Вы написали, в счетах фактуры электронные документы названы документацией. Это плохо.
Итак, контракт против Вас, счета фактуры тоже.
Далее. Про то, что Украина пользовалась преференциями. Это было давно. Сейчас нет зоны свободной торговли. И вашей организации насчитают платежи с учетом пошлин. И, видимо, понятно, почему Вас обязывают классифицировать товар по бумажному носителю. Ставка пошлины большая.
Что я думаю по итогу. Вам не удастся отбиться в суде. Как бы печально это не звучало. Про обжалование в порядке ведомственного контроля можно забыть сразу. Результат абсолютно предсказуем. Вышестоящий орган при такой фактуре не отменит решения нижестоящего. И в суд они пойдут спокойно. У них, по моему скромному мнению, достаточно оснований выиграть.

Однако в суде им придется доказать то, что не удалось доказать по факту. Нашу вину - а именно фактическое перемещение бумажного носителя через границу РФ. А чемодан с бумагами - Вы в это реально верите? Тем более, что решение построено не на том, что бумага перемещалась, то что пересылка осуществлялась по электронным каналам с последующей распечаткой в РФ- этот факт таможенный орган фиксирует сам, как установленный. И уже из этого факта исходит в своих последующих выводах, которые все сводятся по смыслу к одному - для участников процесса это - товар, значит и для таможенного органа тоже товар.

[Ротмистр]

Однако в суде им придется доказать то, что не удалось доказать по факту. Нашу вину - а именно фактическое перемещение бумажного носителя через границу РФ.

Не придется.

А чемодан с бумагами - Вы в это реально верите?

Конечно верю в такой возможный вариант. Таких случаев миллион.

Тем более, что решение построено не на том, что бумага перемещалась, то что пересылка осуществлялась по электронным каналам с последующей распечаткой в РФ- этот факт таможенный орган фиксирует сам, как установленный. И уже из этого факта исходит в своих последующих выводах, которые все сводятся по смыслу к одному - для участников процесса это - товар, значит и для таможенного органа тоже товар.

Не могу судить о том, что таможня считает товаром. Я не читал решения. Но, Ваша интерпретация представляется мне сомнительной. Проверяющие не идиоты. Присваивать электронному документу код бумаги они не станут. В этом я уверен.
Они будут настаивать, тыкая в контракт ( а это фактическое доказательство) и в счет-фактуру ( что тоже фактическое доказательство), что имел место бумажный носитель, который они не нашли по разным причинам. Например, по той, что ваша организация его уничтожила, опасаясь проверки. Но, естественно, до таких прямых обвинений таможня не опустится. Но суд, уверен, будет и это иметь в виду.
Еще раз. То, что перемещалась информация в электронном виде таможня и оспаривать не будет. И в решении зафиксирует этот факт. Но это абсолютно не свидетельствует о том, что тех.документация не перемещалась так же и в бумажном виде. У Вас по контракту результатом работ является техдокументация на бумажном носителе. И счет-фактура выписана на документацию, а не на электронный документ.

[Nikto]

Не придется.
Конечно верю в такой возможный вариант. Таких случаев миллион.Не могу судить о том, что таможня считает товаром. Я не читал решения. Но, Ваша интерпретация представляется мне сомнительной. Проверяющие не идиоты. Присваивать электронному документу код бумаги они не станут. В этом я уверен.
Они будут настаивать, тыкая в контракт ( а это фактическое доказательство) и в счет-фактуру ( что тоже фактическое доказательство), что имел место бумажный носитель, который они не нашли по разным причинам. Например, по той, что ваша организация его уничтожила, опасаясь проверки. Но, естественно, до таких прямых обвинений таможня не опустится. Но суд, уверен, будет и это иметь в виду.
Еще раз. То, что перемещалась информация в электронном виде таможня и оспаривать не будет. И в решении зафиксирует этот факт. Но это абсолютно не свидетельствует о том, что тех.документация не перемещалась так же и в бумажном виде. У Вас по контракту результатом работ является техдокументация на бумажном носителе. И счет-фактура выписана на документацию, а не на электронный документ.

Вы можете мне верить или не верить по любому из изложенных мною фактов. И про чемодан и про все остальное. Единственно, что глупо оспаривать - в решении прямо зафиксировано, что "документация перемещалась инновационным способом посредством сканирования на Украине с пересылкой по сети Интернет с последующей распечаткой на бумажные носители на территории РФ". Все. факт. Зафиксирован. ( у Touareg что ли спросите, если мне напрочь не верите!) Из этого давайте исходить, как это и делает таможня, и этот факт давайте будем рассматривать как основание для вынесенного решения. А всякие "основания полагать", шпионские макли давайте оставим, это - не факт, это - фантазии и даже уже не таможни, а, извините, лично Ваши. Это от лукавого. Кому, грубо говоря, на фиг нужен чемодан бумаги, если его без всякого напряга реально распечатать - это о смысле происходящего. Кому нужно из бумаги делать услуги с целью надурить родное государство, если в виде товара это гарантированно будут те же деньги - это о цели происходящего!

[Touareg]

Вы можете мне верить или не верить по любому из изложенных мною фактов. И про чемодан и про все остальное. Единственно, что глупо оспаривать - в решении прямо зафиксировано, что "документация перемещалась инновационным способом посредством сканирования на Украине с пересылкой по сети Интернет с последующей распечаткой на бумажные носители на территории РФ". Все. факт. Зафиксирован. ( у Touareg что ли спросите, если мне напрочь не верите!) Из этого давайте исходить, как это и делает таможня, и этот факт давайте будем рассматривать как основание для вынесенного решения. А всякие "основания полагать", шпионские макли давайте оставим, это - не факт, это - фантазии и даже уже не таможни, а, извините, лично Ваши. Это от лукавого. Кому, грубо говоря, на фиг нужен чемодан бумаги, если его без всякого напряга реально распечатать - это о смысле происходящего. Кому нужно из бумаги делать услуги с целью надурить родное государство, если в виде товара это гарантированно будут те же деньги - это о цели происходящего!

Если в Актах приемки сказано, что документация соответствует требованиям, установленным договором, это означает, что и форма её предоставления/передачи также договору соответствует.

И ещё вот что мне в своё время наш начальник ОДО объяснял...

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН


Об обязательном экземпляре документов

Принят Государственной Думой 23 ноября 1994 года

(В редакции федеральных законов от 11.02.2002 г. N 19-ФЗ;
от 22.08.2004 г. N 122-ФЗ; от 03.06.2005 г. N 57-ФЗ;
от 18.12.2006 г. N 231-ФЗ; от 26.03.2008 г. N 28-ФЗ;
от 23.07.2008 г. N 160-ФЗ; от 11.07.2011 г. N 200-ФЗ;
от 05.05.2014 г. N 100-ФЗ; от 05.04.2016 г. N 104-ФЗ;
от 03.07.2016 г. N 278-ФЗ)

обязательный экземпляр документов (далее - обязательный
экземпляр) - экземпляры различных видов тиражированных документов и
экземпляры печатных изданий в электронной форме, подлежащие
безвозмездной передаче производителями в соответствующие
организации в порядке и количестве, установленных настоящим
Федеральным законом; (В редакции федеральных законов от 11.02.2002
г. N 19-ФЗ; от 26.03.2008 г. N 28-ФЗ; от 03.07.2016 г. N 278-ФЗ)
документ - материальный носитель с зафиксированной на нем в
любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и
(или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его
идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в
пространстве в целях общественного использования и хранения; (В
редакции Федерального закона от 26.03.2008 г. N 28-ФЗ)
экземпляр - образец тиражированного документа, идентичный
оригиналу;(Новый абзац четвертый дополнен - Федеральный закон
от 11.02.2002 г. N 19-ФЗ)

Получается, что принятый Вашей организацией "документ" (документация) - это материальный носитель. А в электронном виде по почте Вы получили его обязательный экземпляр или "экземпляр", который идентичен оригиналу. Это к вопросу о том, что кто-то тут интересовался насколько принципиально в каком виде файлы передавались по электронке. Если в сканированном - то этот экземпляр идентичен оригиналу, а оригинальный документ - материальный носитель. Т.е. Вы по электронной почте получили обязательный экземпляр, который в совокупности с основным документом подлежал передаче по контракту.
И как здесь верно уже отмечено - это абсолютно не исключает перемещения через границу материального носителя, принятие которого подтверждается документально Вашей организацией.

Вы хотели мнение. Соглашаться или нет - Ваше право. В любом случае, интересно будет впоследствии узнать решение суда.
А если честно, поставив себя на Ваше место, - задавал бы вопросы Вашим юристам, которые составляли/согласовывали этот договор. На суд время бы не тратил. imho.

[Nikto]

Если в Актах приемки сказано, что документация соответствует требованиям, установленным договором, это означает, что и форма её предоставления/передачи также договору соответствует.

И ещё вот что мне в своё время наш начальник ОДО объяснял...

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН


Об обязательном экземпляре документов

Принят Государственной Думой 23 ноября 1994 года

(В редакции федеральных законов от 11.02.2002 г. N 19-ФЗ;
от 22.08.2004 г. N 122-ФЗ; от 03.06.2005 г. N 57-ФЗ;
от 18.12.2006 г. N 231-ФЗ; от 26.03.2008 г. N 28-ФЗ;
от 23.07.2008 г. N 160-ФЗ; от 11.07.2011 г. N 200-ФЗ;
от 05.05.2014 г. N 100-ФЗ; от 05.04.2016 г. N 104-ФЗ;
от 03.07.2016 г. N 278-ФЗ)

обязательный экземпляр документов (далее - обязательный
экземпляр) - экземпляры различных видов тиражированных документов и
экземпляры печатных изданий в электронной форме, подлежащие
безвозмездной передаче производителями в соответствующие
организации в порядке и количестве, установленных настоящим
Федеральным законом; (В редакции федеральных законов от 11.02.2002
г. N 19-ФЗ; от 26.03.2008 г. N 28-ФЗ; от 03.07.2016 г. N 278-ФЗ)
документ - материальный носитель с зафиксированной на нем в
любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и
(или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его
идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в
пространстве в целях общественного использования и хранения; (В
редакции Федерального закона от 26.03.2008 г. N 28-ФЗ)
экземпляр - образец тиражированного документа, идентичный
оригиналу;(Новый абзац четвертый дополнен - Федеральный закон
от 11.02.2002 г. N 19-ФЗ)

Получается, что принятый Вашей организацией "документ" (документация) - это материальный носитель. А в электронном виде по почте Вы получили его обязательный экземпляр или "экземпляр", который идентичен оригиналу. Это к вопросу о том, что кто-то тут интересовался насколько принципиально в каком виде файлы передавались по электронке. Если в сканированном - то этот экземпляр идентичен оригиналу, а оригинальный документ - материальный носитель. Т.е. Вы по электронной почте получили обязательный экземпляр, который в совокупности с основным документом подлежал передаче по контракту.
И как здесь верно уже отмечено - это абсолютно не исключает перемещения через границу материального носителя, принятие которого подтверждается документально Вашей организацией.

Вы хотели мнение. Соглашаться или нет - Ваше право. В любом случае, интересно будет впоследствии узнать решение суда.
А если честно, поставив себя на Ваше место, - задавал бы вопросы Вашим юристам, которые составляли/согласовывали этот договор. На суд время бы не тратил. imho.

И все же свои 5 копеек встявлю. Все логично, мысль ясна. Однако и Вы пожалуйста ответьте, ознакомившись с фактами: Таможенный орган зафиксировал в акте, каким образом осуществлолсь перемещение бумажного носителя на территорию РФ? Вот прямо буквально в каких словах, минуя "основания полагать"? Что (какой товар) перемещался через границу и каким способом? Можете формулировкой из акта? Нами, как я понимаю (и как оно зафиксировано в акте), получена электронная форма документа. В таком виде это получено в РФ и точка.