Народ и ВЛАСТЬ!

[MajorTom]

Откуда статистика? Исходя из неё, 99% находящихся в местах лишения свободы людей, подпавшие под статьи об убийстве и насилии, до момента такого лишения были крещены и являлись благопристойными прихожанами РПЦ, участвовавшими в Церковных Таинствах и богослужениях (на регулярной основе)? ...

Участие в таинствах и знание догматов само по себе как-то влияет на праведность? Нет же.
Про 99% да, конечно имелось ввиду - всех конфессий, но поскольку мы живем в России, статистика нам показывает, что абсолютное большинство - христиане, более 70% точно. Это не меняет сути моего поста - абсолютное большинство в тюрьмах РФ - христиане, православные. Что как бы не вписывается...
Связь между строительством церквей и статистикой по преступлениям - прямая. С количеством построенных церквей должна неуклонно уменьшаться преступность, но отчего то этого не происходит. Интересно, почему? Значит не работают эти догматы и установки..

Вот именно поэтому Толстой и даёт нам вариант выхода из этого порочного круга – просто буквально соблюдать Евангельские законы данные нам «из первых рук» в Нагорной проповеди. Кстати, он там подробно описывает, каково это не применять насилие к «врагам» и что такое подставить левую щеку и как это может быть реализовано на практике.
Понимаю, что звучит как утопия… Но чтож поделать – такое Евангельское учение. И видимо да, это единственный выход остановить эскалацию насилия в мире. А иначе, вы уж «или крестик снимите, или трусы наденьте».

[I-P]

Участие в таинствах и знание догматов само по себе как-то влияет на праведность? Нет же.
Про 99% да, конечно имелось ввиду - всех конфессий, но поскольку мы живем в России, статистика нам показывает, что абсолютное большинство - христиане, более 70% точно. Это не меняет сути моего поста - абсолютное большинство в тюрьмах РФ - христиане, православные. Что как бы не вписывается...
Связь между строительством церквей и статистикой по преступлениям - прямая. С количеством построенных церквей должна неуклонно уменьшаться преступность, но отчего то этого не происходит. Интересно, почему? Значит не работают эти догматы и установки..

Вот именно поэтому Толстой и даёт нам вариант выхода из этого порочного круга – просто буквально соблюдать Евангельские законы данные нам «из первых рук» в Нагорной проповеди. Кстати, он там подробно описывает, каково это не применять насилие к «врагам» и что такое подставить левую щеку и как это может быть реализовано на практике.
Понимаю, что звучит как утопия… Но чтож поделать – такое Евангельское учение. И видимо да, это единственный выход остановить эскалацию насилия в мире. А иначе, вы уж «или крестик снимите, или трусы наденьте».

Вижу, что в понятие воцерковления мы с Вами вкладываем приблизительно одинаковый смысл, насколько он близок к истинному значению, не нам судить. Воцерковление может не коррелировать с праведностью (вновь надобно бы определиться с понятием), не могу не согласиться. К чему это я? Подумала, что про 99% Вы в первый раз рубанули сгоряча, но раз настаиваете, всё же хотелось бы увидеть источник такой статистики желательно с ответами на мои вопросы.

Почему со строительством церквей должна уменьшаться преступность, так и не поняла. В церковь не загоняют насильно. Принятие христианства на основе свободной воли человека - один из основных христианских принципов. И даже если допустить, что человек верующий совершает преступление (прегрешение вольное или невольное), как это может отменить тот идеал, который христианство, ладно, Сам Христос задаёт? Человек не святой. Он грешит. Но он кается. А почему он кается? Да потому что сознаёт свой грех. А откуда он знает, что совершил грех? Можете ответить?

Насчёт "левой щеки". Ладно, когда Вас, лично Вас ударили по правой. А если ударили стоящего рядом с Вами слабого, беззащитного человека, например, ребёнка? И ладно ещё ударили, а если над ним занесли нож? Ваши действия? Вы будете читать молитву, дабы Бог остановил неправедную руку? Или попытаетесь-таки вначале остановить убийцу, а уж потом прочтёте молитву? И как бы поступил "непротивленец" Толстой? Именно об этом мысль Бердяева в приведённом выше отрывке. Иметь перед собою идеал Христа и хотя бы пытаться следовать ему никак не отменяет необходимости помощи другому человеку в соответствующих обстоятельствах.

Характеристика Бердяевым Толстого:

Толстой совсем не был последователен, он не умел осуществить своей веры в жизни и сделал это лишь в конце жизни своим гениальным уходом. Его давила и притягивала вниз семья. Он был человек страстей, в нем была сильная стихия земли, инстинктами своими он был привязан к той самой земной жизни, от неправды которой он так страдал. Он совсем не был человеком вегетарианского темперамента. Он весь был в борьбе противоположных начал. Он был человек гордый, склонный к гневу, это был пацифист с воинствующим инстинктом, любил охоту, был картежник, проигравший в карты миллион, проповедник непротивления – он естественно склонен был к противлению и ничему и никому не мог покориться...

[MajorTom]

Вижу, что в понятие воцерковления мы с Вами вкладываем приблизительно одинаковый смысл, насколько он близок к истинному значению, не нам судить. Воцерковление может не коррелировать с праведностью (вновь надобно бы определиться с понятием), не могу не согласиться. К чему это я? Подумала, что про 99% Вы в первый раз рубанули сгоряча, но раз настаиваете, всё же хотелось бы увидеть источник такой статистики желательно с ответами на мои вопросы.

Да, рубанул 99%, а было более 70% и это никак не отменяет мой посыл - подавляющее большинство в тюрьмах РФ люди верующие/православные. Вот вам данные от ФСИН, если хотите.

Почему со строительством церквей должна уменьшаться преступность, так и не поняла. В церковь не загоняют насильно. Принятие христианства на основе свободной воли человека - один из основных христианских принципов. И даже если допустить, что человек верующий совершает преступление (прегрешение вольное или невольное), как это может отменить тот идеал, который христианство, ладно, Сам Христос задаёт? Человек не святой. Он грешит. Но он кается. А почему он кается? Да потому что сознаёт свой грех. А откуда он знает, что совершил грех? Можете ответить?

Полагаю, что в душе у него должен быть нравственный ориентир и если он грешит и кается по одному и тому же вопросу очень много раз, то думаю, что ничего он не осознал на самом деле.
И потом, а какая тогда, по вашему, цель строительства церквей? Как раз таки - уменьшение культивируемого зла вокруг через личное преображение путем обращения к вере. Разве нет? Поэтому связь должна быть именно что прямая, а если это не так, то что-то в таком положении вещей не работает и значит строительство церквей не приводит к желаемому результату.

Насчёт "левой щеки". Ладно, когда Вас, лично Вас ударили по правой. А если ударили стоящего рядом с Вами слабого, беззащитного человека, например, ребёнка? И ладно ещё ударили, а если над ним занесли нож? Ваши действия? Вы будете читать молитву, дабы Бог остановил неправедную руку? Или попытаетесь-таки вначале остановить убийцу, а уж потом прочтёте молитву?

Я предполагал ваш вопрос. Во первых речь идет о непротивлении злу - насилием. Остановить "зло" можно многими способами не прибегая к насилию. Во вторых, вы приводите гипотетически искусственные примеры, которые как раз таки в жизни практически не встречаются - если человек здоровый, то просто так без всякой нужды не будет совершать насилие, тем более над детьми. Вот если его обработать хорошенько и внушить ему праведность его поступков - тут пожалуйста.. Поэтому и получается замкнутый круг.
И второе и самое главное - многотысячилетняя история нам показала, что принцип талиона не работает, он не эффективен и разрушителен. Взамен этого нам предложили нечто новое -золотое правило нравственности, дали конкретные заповеди, в том числе и непротивление - т.е. христианин призван останавливать зло на себе.

Характеристика Бердяевым Толстого: ...Он весь был в борьбе противоположных начал.

Конечно был. Но ведь человек совершенствуется в течении всей своей жизни, верно? Так и он - свою исповедь и "в чем моя вера" он уже в зрелом возрасте написал, отказался от собственности, идею опрощения испытывал на себе в полной мере и к концу жизни да, чего то достиг, что то открыл для себя, чем даже успевал поделиться с остальными через свои трактаты. Так что упрекать его в непоследовательности или что он, когда то в молодости на охоту ходил да в карты играл - не очень то благодарное занятие.

[I-P]

Да, рубанул 99%, а было более 70% и это никак не отменяет мой посыл - подавляющее большинство в тюрьмах РФ люди верующие/православные. Вот вам данные от ФСИН, если хотите.

Из этих данных (хоть они и устаревшие, не суть важно) скорее следует, что веру эти люди обрели уже в местах лишения свободы. И это так понятно… Достоевский по молодости лет состоял в «петрашевцах». Каторга его полностью переформатировала. Причём не унылая, тяжёлая каторжная жизнь, а общение с простыми русскими людьми, с каторжанами, и перечитывание Евангелий. Он сам об этом писал.

Полагаю, что в душе у него должен быть нравственный ориентир и если он грешит и кается по одному и тому же вопросу очень много раз, то думаю, что ничего он не осознал на самом деле.

Если говорить о рецидивистах, наверное… Обобщать не стоит. Не все освободившиеся идут на рецидив.

И потом, а какая тогда, по вашему, цель строительства церквей? Как раз таки - уменьшение культивируемого зла вокруг через личное преображение путем обращения к вере. Разве нет? Поэтому связь должна быть именно что прямая, а если это не так, то что-то в таком положении вещей не работает и значит строительство церквей не приводит к желаемому результату.

Как раз недавно наткнулась на заметку о том, что в нынешнее время число заключённых находится на историческом минимуме (насколько помню, речь шла о динамике, начиная с нулевых). Не знаю, приписать ли сей факт росту оправдательных приговоров, или строительству церквей, или ещё чему, но факт остаётся фактом.
Вообще мне казалось, что церковь - это место отправления религиозного культа для верующих, и именно с этой целью они и строятся. И не будем забывать, что многие церкви не просто строятся, а восстанавливаются на тех местах, где они были утрачены в советский период нашей истории.

Я предполагал ваш вопрос. Во первых речь идет о непротивлении злу - насилием. Остановить "зло" можно многими способами не прибегая к насилию. Во вторых, вы приводите гипотетически искусственные примеры, которые как раз таки в жизни практически не встречаются - если человек здоровый, то просто так без всякой нужды не будет совершать насилие, тем более над детьми. Вот если его обработать хорошенько и внушить ему праведность его поступков - тут пожалуйста.. Поэтому и получается замкнутый круг.

Мой пример не такой уж и гипотетический, но привела я его для простоты восприятия, если можно так выразиться. А попробуйте-ка расширить его до масштабов целого народа, над которым занесён условный меч (метафора).
И потом, Ваше «остановить зло, не прибегая к насилию» тоже звучит весьма и весьма гипотетически. И зло-то у Вас закавычено, и враги где-то в сообщениях выше тоже в кавычках. Нет для Вас ни зла, ни врагов. Может быть, потому что не явился случай испытать на себе (не приведи Бог!)?

И второе и самое главное - многотысячилетняя история нам показала, что принцип талиона не работает, он не эффективен и разрушителен. Взамен этого нам предложили нечто новое -золотое правило нравственности, дали конкретные заповеди, в том числе и непротивление - т.е. христианин призван останавливать зло на себе.

Это когда речь идёт о зле, направленном на конкретного человека. И даже если зло это с топором/ножом/пистолетом – человеку решать, будет он защищаться или нет. Но даже в этом есть маленький нюанс. Не обезвредив зла с орудием убийства в руках, не попускает ли человек дальнейшему шествию такого зла? А ну как не остановится убийца? И, кстати, зло ведь может претендовать не только на жизни, но и на души! И не должен ли подумать человек, что заповедь о любви к ближнему своему распространяется и на того, на которого надвигается это зло? И не должен ли вспомнить человек ещё и о том, что нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих? Ведь это оттуда же…

Конечно был. Но ведь человек совершенствуется в течении всей своей жизни, верно? Так и он - свою исповедь и "в чем моя вера" он уже в зрелом возрасте написал, отказался от собственности, идею опрощения испытывал на себе в полной мере и к концу жизни да, чего то достиг, что то открыл для себя, чем даже успевал поделиться с остальными через свои трактаты. Так что упрекать его в непоследовательности или что он, когда то в молодости на охоту ходил да в карты играл - не очень то благодарное занятие.

А Бердяев и не упрекает Толстого. Он констатирует, так сказать, не более. В конце концов, и Достоевский имел пристрастие к игорному делу, однако слывёт наихристианнейшим писателем.

Вы знаете, в рассуждениях на такую тему легко впасть или в ересь, или в прелесть, особенно не зная предмет глубоко. А я на глубину познаний не претендую, поэтому надеюсь на завершение обсуждения. А в заключение ещё раз хочу обратить внимание на "Три разговора" Вл. Соловьёва, если ранее не довелось ознакомиться. Это шедевр.

[I-P]

Вот здесь Бердяев ещё раз о Толстом и толстовстве: https://azbyka.ru/o-dostoinstve-xris...nstve-xristian .

Л. Толстой думал, что легко осуществить заповеди Христа, что достаточно для этого лишь осознать их истинность. Но это была ошибка его слишком рассудочного сознания, для которого была закрыта и тайна свободы, и тайна благодати, это был оптимизм, противоречащий глубокой серьезности и трагичности жизни.

Христианство в этом отношении очень отличается от толстовства, которое есть отвлеченный морализм. Л. Толстой радикально и жестко критикует так называемое историческое христианство, и часто критика его бывает фактически справедлива. Л. Толстой говорит, что христианство исповедовали как отвлеченное учение, и не осуществляли его в жизни, не исполняли заветов Христа. Для него самого христианство исчерпывалось нравственным учением Христа, заповедями Христа, вся же таинственная, мистическая сторона христианства была ему непонятна и противна. Он думал, что всё зависит от истинного сознания и что легко осуществить то, что сознано. Если сознать истинный закон жизни, закон Хозяина жизни, т.е. Бога, то в силу этого уже легко будет его осуществить. Л. Толстой не признавал свободы человека и не чувствовал зла, заложенного в глубине человеческой природы. Зло для него всегда было последствием ложного сознания, ошибочного понимания жизни. Он видел источник зла в сознании, а не в воле, не в свободе. Поэтому для победы над злом он не нуждался в помощи Божией, в благодати, ему нужно было только изменение сознания.

Для Л. Толстого Иисус Христос не был Искупителем и Спасителем, Он был великим учителем жизни, глашатаем жизненных правил, нравственных заповедей. И Л. Толстому казалось, что осуществить христианство в жизни легко, что легче жить по закону любви, чем по закону ненависти, как живет мир, что это просто, выгодно и умно. Он говорит, что Христос учил не делать глупостей. Христианство не осуществлялось в жизни, заповеди Христа не исполнялись, потому что мешало ложное богословское учение, направлявшее всё внимание на самого Христа, возлагавшее всё на совершенное Им искупление, на Божию благодать. И Л. Толстой грубо обрушивается на церковное христианство. Он прав, когда требует сердечного отношения к христианству, когда призывает к осуществлению заповедей Христовых в жизни, но он страшно заблуждается, когда думает, что это сделать легко, что для этого нужно лишь верное сознание и что это можно сделать без Христа Спасителя, без благодати Духа Святого. Л. Толстой легко требует от людей максимализма в осуществлении заповедей Божиих и впадает в ложный моральный максимализм. Самому ему не так легко было осуществить в жизни учение, которое он исповедовал, он не мог этого сделать до самой смерти, и потому лишь перед самой смертью он ушел из своей семьи, стал странником всего на несколько дней.

Учение Л. Толстого и его жизненный путь очень поучительны для нашей темы. Л. Толстой осуждал не христианство, которое было до него, и считал истинным только свое собственное христианство. Он осуждал большую часть людей за безнравственность, за то, что они не отказываются от своей собственности, не занимаются физическим трудом, едят мясо, курят и пр. Но он не в силах был осуществить нравственный максимализм в своей жизни. Любовь для него превратилась в безблагодатный закон и в источник осуждения. У Л. Толстого была большая критическая правда, и он много верного сказал о грехах христианского мира, грехах христиан. Он справедливо изобличал нехристианский характер общества и культуры. Но самого христианства он не увидел за христианами, проглядел его из-за грехов, несовершенств, извращений христиан. Гордость разума помешала ему стать внутренно христианином, он не принял внутрь себя Христа, Христос остался для него внешним учителем жизни.

А написана эта работа в защиту христианства, она так и называется - "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан".

[sk_xp]

... столько слов и копий.. столько всего вокруг веры и религиозных образований/институтов/трактовок.. каждый топит за что-то своё, находя в позиции оппонента слабые места...
а посмотришь вокруг - какая там вера и религия? дикий мир на базовых потребностях. не более...
да и пропагандируется откат в средневековье, как по мне...
изжила она себя..

[MajorTom]

Вы знаете, в рассуждениях на такую тему легко впасть или в ересь, или в прелесть, особенно не зная предмет глубоко. А я на глубину познаний не претендую, поэтому надеюсь на завершение обсуждения. А в заключение ещё раз хочу обратить внимание на "Три разговора" Вл. Соловьёва, если ранее не довелось ознакомиться. Это шедевр.

Согласен с вами. По Соловьеву - попробую прочесть конечно, хоть и не приветствую радикализм в подобных вопросах.

А написана эта работа в защиту христианства, она так и называется - "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан".

Какое прекрасное название! Спасибо за статью, очень интересно.

В итоге то, какие у нас остались варианты? предложенное Толстым буквальное следование заповедям не подходит - слишком морально, слишком буквально, нет таинства - ок, церковь и клирикализм в целом никак никакие войны и насилие не уменьшает, а даже и наоборот (идея "священной войны" которая является сверхспекулятивной). У меня вообще есть соображения, что все войны в мире были для их зачинателей "священные".. Есть теория малых дел, да, заниматься только своими делами - делать мир вокруг себя чище, но опять же - мы живем в среде и как долго мы сможем не замечать слона в комнате это лишь вопрос времени. Ладно, всё это, видимо, риторические вопросы. В любом случае спасибо вам за диалог, что то почерпну для себя обязательно.

[I-P]

Согласен с вами. По Соловьеву - попробую прочесть конечно, хоть и не приветствую радикализм в подобных вопросах.

Нет в ней никакого радикализма, чистой воды философия, а ещё прекрасный слог.

[I-P]

... столько слов и копий.. столько всего вокруг веры и религиозных образований/институтов/трактовок.. каждый топит за что-то своё, находя в позиции оппонента слабые места...
а посмотришь вокруг - какая там вера и религия? дикий мир на базовых потребностях. не более...
да и пропагандируется откат в средневековье, как по мне...
изжила она себя..

Изжила себя не вера. Изживаем себя мы, люди без веры. ИИ нам в помощь!

Где-то давала ссылку на концепцию П. Сорокина в интерпретации А. Дугина. Очень-очень коротко здесь https://www.geopolitika.ru/directive...xxvfc544087759 .

Ну, а если по Библии... Недавно смотрела фильм о монахах Соловецкого монастыря. Один из монахов напомнил, что Христос придёт, когда людям станет совсем невмоготу.

[ThickAsABrick]

Изжила себя не вера. ... напомнил, что Христос придёт, когда людям станет совсем невмоготу.

Не придёт. В теле один раз, затем душа (которая вечна).