Экспертизы от ЦЭКТУ: законность их проведения и экспертных заключений? - Страница 18

сhoonya · 14.12.2011, 10:26 #**171**

Цитата ( Я - то что надо » )

Никто не может. Потому что, ещё раз повторю, априори считается (по некой договорённости, вероятно, между ФТС и Минюстом) что регистрация таковых документов не требуется. Именно этот вопрос и оспаривался в суде.
В ответ, если позволите, повторю свой вопрос. Кто-либо может назвать хотя бы одно Положение, изданное ФТС, которое бы не требовало регистрации? Если нет, то, очевидно, что "положением" может называться лишь НПА.
Да это полбеды. Беда в том, что ЦЭКТУ-шные экспертизы "посыпались" бы. И деньги пришлось бы возвращать из бюджета. А за такое главе ФТС могут и пенальти пробить.
P.S. Интересно будет узнать Ваше мнение по вопросу "общеобязательности". Если, разумеется, оно у Вас сформировано и Вы пожелаете его обнародовать.

Нет, нет, лучше вот это!
Приказ Федеральной таможенной службы от 23 ноября 2004 г.#313 Об утверждении положения О геральдическом обеспечении таможенных органов Российской федерации и положения о геральдическом Совете ФТС России

Ken-T · 14.12.2011, 10:42 #**172**

Цитата ( сhoonya » )

Нет, нет, лучше вот это!
Приказ Федеральной таможенной службы от 23 ноября 2004 г.#313 Об утверждении положения О геральдическом обеспечении таможенных органов Российской федерации и положения о геральдическом Совете ФТС России

Могу еще лучше предложить. Приказ ФТС России от 22.08.2011*№*1708 "Об утверждении Положения об Управлении по противодействию коррупции".
Есть желание отправить его на регистрацию?

Ken-T · 14.12.2011, 10:46 #**173**

И еще Положения без регистрации:
- от 9 августа 2011 г. N 1616 "Об утверждении Положения об осуществлении финансового контроля в таможенных органах Российской Федерации, представительствах таможенной службы Российской Федерации за рубежом и учреждениях, находящихся в ведении ФТС России"
- от 20 мая 2011 г. N 1038 "Об утверждении Положения о Северо-Кавказской оперативной таможне"
- от 24 января 2011 г. N 113 "Об утверждении Положения о Минераловодской таможне"
- от 22 декабря 2010 г. N 2542 "Об утверждении Положений о таможенном посте"
- от 7 октября 2010 г. N 1866 "Об утверждении Положения по обеспечению информационной безопасности при использовании информационно-телекоммуникационных сетей международного информационного обмена в таможенных органах Российской Федерации"

Достаточно?

Можно еще накидать приказов с Положениями.

сhoonya · 14.12.2011, 11:18 #**174**

Это очень забавно - соотношение между формой и содержанием. Зеркальная проблема - можно ли считать документ, выпущенный не в виде приказа, распоряжения и т.п., считать НПА, в 2006-2007 годах вызвала определенные трения между ВАС России и, вы не поверите, Президиумом ВАС России, по вопросу разъясняющих писем по налогам и сборам Департамента Минфина, если мне не изменяет память. ВАС раз за разом видел в этих письмах проталкивание некой нормы права, и, рассматривая вопрос по существу, своим определением отменял их, как незарегистрированные и неопубликованные, Президиум в порядке надзора не соглашался с ВАС, заявлял, что это не нормативные правовые акты, так как выпущены не по форме и не уполномоченным органом, а потому не обязательны к исполнению (расскажите в подобной ситуации своему бухгалтеру - ваш лексикон обогатится, и кроме того, узнаете, что находится у вас под крышкой черепа), не относятся к ВАС по подсудности, но - и это самое интересное - определений ВАС не отменял. Интересующиеся найдут это в сети.
Примечательно, что такой подход к оспариваемому документу как НПА по его содержанию, а не по форме, похоже, традиционен для ВАС. На сайте, на который отправляет статья Юшкова приведено решение от 08.11.2011 по делу № ВАС-10593/11.
Вы можете прочитать на http://www.ausv.ru/wp-content/upload...anovlenija.pdf. Что, как мне кажется, существенно: ВАС признал одну из методик содержащей правовую норму и признал один (!) пункт из Приложения к приказу недействующим как незарегистрированный и неопубликованный, но на весь приказ это не распространил. Там есть нюанс или пара, но это мелочи. У меня это Решение укрепило уважение к ВАС.
Да, а почему забавно? Не знаю, возможно, это личное, со школы, но каждый раз при дебатах о форме и содержании, скажем, документов, вспоминаю стихотворение Саши Черного, написанное 100 лет назад. Думаю, оно всем понравится:

Два толка

Одни кричат: "Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи-
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?"

Другие возражают: "Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди".

Им спора не решить... А жаль!
Ведь можно наливать... вино в хрусталь.

Мне думается, что коллега Ken-T согласится с вышеизложенным по всем пунктам.

Ken-T · 14.12.2011, 12:21 #**175**

Да, стишок хороший и правильный. Соотношение формы и содержания, действительно важная суть. Проблема мне кажется в том, понимает ли государственное лицо, которое подписывает определенный официальный документ, что он подписывает.

А приведенное решение принято ВАСом в рамках предмета спора. Оспаривался пункт 19 приказа, вот его и признали недействующим. До остальных методик (а их всего 27 в приказе) у заинтересованных людей руки не дошли. Думаю если ФТС не зарегистрирует этот приказ или не издаст новый (с регистрацией в Минюсте), даже полностью дублирующий старый, то в случае обращения в ВАС заинтересованных людей остальные методики ждет аналогичная участь. Арбитражи должны придерживаться единообразия в правоприменительной практике.

Про ситуацию с письмами налоговиков не в курсе, но в таможенном деле встречались аналогичные ситуации, когда таможенные органы принимали определенные решения, ссылаясь на указания, разъяснения и рекомендации ФТС (письма). Естественно, в дальнейшем такие решения таможенных органов судебными органами признавались незаконными.

Я - то что надо · 14.12.2011, 13:16 #**176**

Цитата ( Ken-T » )

Могу еще лучше предложить. Приказ ФТС России от 22.08.2011*№*1708 "Об утверждении Положения об Управлении по противодействию коррупции".
Есть желание отправить его на регистрацию?

Управление не является "органом". Оно является подразделением "органа".

Цитата ( сhoonya » )

Нет, нет, лучше вот это!
Приказ Федеральной таможенной службы от 23 ноября 2004 г.#313 Об утверждении положения О геральдическом обеспечении таможенных органов Российской федерации и положения о геральдическом Совете ФТС России

Спасибо за гигантскую проделанную работу.

Я - то что надо · 14.12.2011, 13:20 #**177**

Цитата ( Ken-T » )

Достаточно?

Можно еще накидать приказов с Положениями.

Спасибо.

Цитата

пример приказов ФТС об утверждении Положений, которые не регистрировались (Положения о создании и ликвидации т/о и подобные приводить не надо, ибо ФТС решила, что они "организационные" и регистрации не подлежат. Что, собсно говоря, и обсуждается уже больше месяца.).

16.12.2011, 00:55 #**178**

Цитата ( Я - то что надо » )

Спасибо.

Законны или незаконны проводимые в управлении экспертизы?

Ken-T · 16.12.2011, 10:47 #**179**

Цитата ( первоцвет » )

Законны или незаконны проводимые в управлении экспертизы?

Законны пока их не признали незаконными.

сhoonya · 16.12.2011, 12:48 #**180**

Цитата ( первоцвет » )

Законны или незаконны проводимые в управлении экспертизы?

А Вы-то сами как думаете?

Ken-T Гуру Регистрация: 13.10.2011 Адрес: В хорошем кресле Сообщений: 11,958 Благодарности: отдано: 785 получено: 1,616/1,162	14.12.2011, 10:46 #173 И еще Положения без регистрации: - от 9 августа 2011 г. N 1616 "Об утверждении Положения об осуществлении финансового контроля в таможенных органах Российской Федерации, представительствах таможенной службы Российской Федерации за рубежом и учреждениях, находящихся в ведении ФТС России" - от 20 мая 2011 г. N 1038 "Об утверждении Положения о Северо-Кавказской оперативной таможне" - от 24 января 2011 г. N 113 "Об утверждении Положения о Минераловодской таможне" - от 22 декабря 2010 г. N 2542 "Об утверждении Положений о таможенном посте" - от 7 октября 2010 г. N 1866 "Об утверждении Положения по обеспечению информационной безопасности при использовании информационно-телекоммуникационных сетей международного информационного обмена в таможенных органах Российской Федерации" Достаточно? Можно еще накидать приказов с Положениями.
	__________________ Закон - это конструктор. Как сложишь детали конструктора, такую фигуру и получишь. Все зависит от ассортимента деталей и способностей архитектора (я)

сhoonya Эксперт Регистрация: 07.02.2008 Сообщений: 1,159 Благодарности: отдано: 93 получено: 196/146	14.12.2011, 11:18 #174 Это очень забавно - соотношение между формой и содержанием. Зеркальная проблема - можно ли считать документ, выпущенный не в виде приказа, распоряжения и т.п., считать НПА, в 2006-2007 годах вызвала определенные трения между ВАС России и, вы не поверите, Президиумом ВАС России, по вопросу разъясняющих писем по налогам и сборам Департамента Минфина, если мне не изменяет память. ВАС раз за разом видел в этих письмах проталкивание некой нормы права, и, рассматривая вопрос по существу, своим определением отменял их, как незарегистрированные и неопубликованные, Президиум в порядке надзора не соглашался с ВАС, заявлял, что это не нормативные правовые акты, так как выпущены не по форме и не уполномоченным органом, а потому не обязательны к исполнению (расскажите в подобной ситуации своему бухгалтеру - ваш лексикон обогатится, и кроме того, узнаете, что находится у вас под крышкой черепа), не относятся к ВАС по подсудности, но - и это самое интересное - определений ВАС не отменял. Интересующиеся найдут это в сети. Примечательно, что такой подход к оспариваемому документу как НПА по его содержанию, а не по форме, похоже, традиционен для ВАС. На сайте, на который отправляет статья Юшкова приведено решение от 08.11.2011 по делу № ВАС-10593/11. Вы можете прочитать на http://www.ausv.ru/wp-content/upload...anovlenija.pdf. Что, как мне кажется, существенно: ВАС признал одну из методик содержащей правовую норму и признал один (!) пункт из Приложения к приказу недействующим как незарегистрированный и неопубликованный, но на весь приказ это не распространил. Там есть нюанс или пара, но это мелочи. У меня это Решение укрепило уважение к ВАС. Да, а почему забавно? Не знаю, возможно, это личное, со школы, но каждый раз при дебатах о форме и содержании, скажем, документов, вспоминаю стихотворение Саши Черного, написанное 100 лет назад. Думаю, оно всем понравится: Два толка Одни кричат: "Что форма? Пустяки! Когда в хрусталь налить навозной жижи- Не станет ли хрусталь безмерно ниже?" Другие возражают: "Дураки! И лучшего вина в ночном сосуде Не станут пить порядочные люди". Им спора не решить... А жаль! Ведь можно наливать... вино в хрусталь. Мне думается, что коллега Ken-T согласится с вышеизложенным по всем пунктам.
	__________________ I don’t know how much I know Последний раз редактировалось сhoonya; 14.12.2011 в 11:21.. Причина: вставил запятую

Ken-T Гуру Регистрация: 13.10.2011 Адрес: В хорошем кресле Сообщений: 11,958 Благодарности: отдано: 785 получено: 1,616/1,162	14.12.2011, 12:21 #175 Да, стишок хороший и правильный. Соотношение формы и содержания, действительно важная суть. Проблема мне кажется в том, понимает ли государственное лицо, которое подписывает определенный официальный документ, что он подписывает. А приведенное решение принято ВАСом в рамках предмета спора. Оспаривался пункт 19 приказа, вот его и признали недействующим. До остальных методик (а их всего 27 в приказе) у заинтересованных людей руки не дошли. Думаю если ФТС не зарегистрирует этот приказ или не издаст новый (с регистрацией в Минюсте), даже полностью дублирующий старый, то в случае обращения в ВАС заинтересованных людей остальные методики ждет аналогичная участь. Арбитражи должны придерживаться единообразия в правоприменительной практике. Про ситуацию с письмами налоговиков не в курсе, но в таможенном деле встречались аналогичные ситуации, когда таможенные органы принимали определенные решения, ссылаясь на указания, разъяснения и рекомендации ФТС (письма). Естественно, в дальнейшем такие решения таможенных органов судебными органами признавались незаконными.
	__________________ Закон - это конструктор. Как сложишь детали конструктора, такую фигуру и получишь. Все зависит от ассортимента деталей и способностей архитектора (я)