КТС на Балтике за счет таможенного представителя

[Ken-T]

У брокера есть многолетний опыт, он знает, какие документы для таможни достаточны, а какие нет. Какие документы для суда достаточны, а какие -- нет.

Интересный у Вас подход к представителю (брокеру). Если представитель (брокер) профессионально работает, то у него может и отсутствовать вообще опыт работы с судом, либо быть единичным.
По работе с таможней согласен. А вот как с судами работать - это уже к юридическим конторам вопросы.

[Сергей Пчела]

Интересный у Вас подход к представителю (брокеру). Если представитель (брокер) профессионально работает, то у него может и отсутствовать вообще опыт работы с судом, либо быть единичным. По работе с таможней согласен. А вот как с судами работать - это уже к юридическим конторам вопросы.

Брокеры бывают разные. Я же не говорю, что каждый брокер должен всё это уметь. Меня удивляет, что законодатель (если прав уважаемый Сампер) установил запрет: даже если брокер всё это умеет и хочет взять на себя ответственность за смену кода, КТС и все будущие претензии таможни (и получить тем самым преимущество перед менее квалифицированным конкурентом) -- брокер не имеет права заключить такой договор. Хотя есть клиенты, сознательно желающие платить больше и получить такой сервис повышенного качества. Я не понимаю, какая обществу выгода, зачем законодатель ограничил свободу сделки в этой части?

[Сампер]

Мне очень странно, что закон запрещает брокеру взять на себя финансовую ответственность за всё это.

За большинство того, что вы здесь написали ответственность! можно возложит на брокера, только это никак не связано с рассматриваемой темой, когда брокер берет на себя расходы по уплате платежей.

можно её подать сегодня, а можно завтра. Курс уже известен. Если курс отличается на 2%, а платежей на 5 млн. рублей, то разница в этих решениях -- 100 тысяч рублей.

Пропишите брокеру обязанность подавать ДТ в день прихода, не выполнил значит нарушил договор, возмещай убытки в эти 100 т.р.

А может быть, послезавтра ещё одна машина приходит, и можно будет подать обе машины одной ГТД -- и заплатить один раз 10ый вид вместо двух. И сэкономить ещё 50 тысяч (а иногда и 100).

Опишите и эту ситуацию, не выполнил условий - нарушил договор, возмещай убытки.
и т.п.
Ответственность и действие за счет разные вещи.
Для этого и нужны юристы, чтобы желания превращать в условия в соответствии с требованиями законодательства.
Например: штраф за несвоевременную оплату = неустойка и может быть уменьшена, а опиши это как коммерческий кредит и никакой суд не имеет право уменьшить ставку коммерческого кредита.
Например

[Сампер]

взять на себя ответственность

Ответственность устанавливается за нарушение обязательства, а не за правомерные действия.

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки
1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.

В чем нарушение Брокера при осуществлении КТС (законной) таможней, принятия решения о классификации?

[Сергей Пчела]

Ответственность устанавливается за нарушение обязательства, а не за правомерные действия. В чем нарушение Брокера при осуществлении КТС (законной) таможней, принятия решения о классификации?

Возможно, у термина "ответственность" есть строгий юридический смысл. Я в него не вникал и употребляю слово ответственность в человеческом смысле. Ответственность брокера в том, что он плохо сделал свою работу. Корректировка, проигрываемая в суде -- в 99 случаях из 100 означает, что брокер плохо проверил документы (или если брокера не было -- сам импортёр сплоховал). В оставшемся 1 случае из 100 имело место реальное занижение цены, КТС по совести.

Поэтому вполне справедливо будет, если брокер в случае КТС будет платить штрафные санкции -- во всяком случае, если стороны заранее договорились о таком развитии событий если занижения нет, но брокер не смог этого доказать. Ибо решение таможни и суда базируется на двух слагаемых: реальные обстоятельства дела (товар и доставка) + документы. На товар и доставку брокер повлиять не может. А вот по вопросу документов брокер вполне может посоветовать клиенту попросить иностранного контрагента внести незначительные с житейской точки зрения изменения, которые сыграют огромную роль при таможенном оформлении и рассмотрении дела в арбитраже. Я уже показывал пример, как при прямом контракте и честных ценах дело в арбитраже проиграть (ссылка).

Повторюсь. Дело А40-87204/11. Прямой контракт, честные цены, условный выпуск, запрошенные документы предоставлены (включая и экспортную), окончательная корректировка, суд, победа таможни.

Аргументы таможни, признанные судом:

1. В контракте упоминается, что на некоторые заказы возможны скидки, а в инвойсе размер скидки не указан (в этот раз скидки не было). Это ж завод, а не оффшор с русским бенефициаром. У настоящих иностранцев не принято писать "скидка 0%". А раз так, таможня решила, что цена на продукцию не определена и документально не подтверждена. И суд согласился.

2. Договор с транспортником был в долларах. В таможенную стоимость была включена цена по курсу на день подачи ДТ. А платили по курсу на день оплаты. Курсы разные, значит рублёвые суммы чуть-чуть разные. Таможня сочла это разночтениями и противоречиями, и суд согласился. И отымели импортёра не на разницу курсов, а на всю сумму.

Грамотный брокер заранее увидел бы эти дыры и рекомендовал бы клиенту их поправить. И корректировки бы не было (или она была бы отбита в суде).

Я тут выкладывал на форум как-то решение арбитража (не могу найти что-то, пишу по памяти), когда люди везли из Германии технологическую линию в Новосибирск на трёх машинах. Прямо на заводе грузились, немецкие водители, прямой контракт. Но воспользовались стандартным договором немецкого перевозчика (чуть ли не DHL -- какой-то очень известный). И тут раз -- ни в счёте, ни в договоре нет разбиения до границы и после! Они посчитали пропорционально километражу. А им таможня зачла, что вся стоимость перевозки -- до границы. И суд встал на сторону таможни. Ибо цена документально не подтверждена! Везли от границы до Новосибирска бесплатно!

Та же песня -- грамотный брокер этого КТС не допустил бы в приципе.

[Сампер]

Сергей Пчела

Ответственность брокера в том, что он плохо сделал свою работу.

Вот за плохую работу - брокера можно привлечь к ответственности. тут проблем никаких нет, только в ваших дальнейших тезисах я никакой плохой работы брокера не вижу.

Корректировка, проигрываемая в суде -- в 99 случаях из 100 означает, что брокер плохо проверил документы (или если брокера не было -- сам импортёр сплоховал)

Выигранная корректировка как раз означает, что брокер хорошо проверил документы и правильно все заявил, т.е. правильно сделал свою работу.

Поэтому вполне справедливо будет, если брокер в случае КТС будет платить штрафные санкции -- во всяком случае, если стороны заранее договорились о таком развитии событий если занижения нет, но брокер не смог этого доказать.

Еще раз вам говорю: за законные действия не может быть установлена ответственность.
Судебное решение (не отмененное), которое подтвердило законность корректировки, свидетельствует о том, что "занижение было". Все остальное будут лишь эмоции.

[Сампер]

Ваши эмоции не дают вам понять, что ответственность и действие за счет разные вещи.

Я тут выкладывал на форум как-то решение арбитража (не могу найти что-то, пишу по памяти), когда люди везли из Германии технологическую линию в Новосибирск на трёх машинах. Прямо на заводе грузились, немецкие водители, прямой контракт. Но воспользовались стандартным договором немецкого перевозчика (чуть ли не DHL -- какой-то очень известный). И тут раз -- ни в счёте, ни в договоре нет разбиения до границы и после! Они посчитали пропорционально километражу. А им таможня зачла, что вся стоимость перевозки -- до границы. И суд встал на сторону таможни. Ибо цена документально не подтверждена! Везли от границы до Новосибирска бесплатно!

А давайте я тоже расскажу историю про грамотного брокера, который конечно же посоветовал клиенту разбить счет от экспедитора на до/после границы.
А таможня взяла да и запросила перевозчика, а как говорит у вас разбивка происходит, а перевозчик ей и отвечает: "Да нет у меня никакой разбивки, не могу я ставки от/после границы считать, одна ставка у меня всю жизнь". Таможня к экспедитору, а как же вы говорит расходы то делите до/после, если перевозчик вам одной ставкой все дает. "На глазок" - отвечает экспедитор. И имеется в настоящее время дело на грамотного брокера по 16.2.2.
А уж как это дело завершится, тут еще бабушка на двое сказала...

[Сергей Пчела]

Сергей Пчела Вот за плохую работу - брокера можно привлечь к ответственности. тут проблем никаких нет, только в ваших дальнейших тезисах я никакой плохой работы брокера не вижу. Выигранная корректировка как раз означает, что брокер хорошо проверил документы и правильно все заявил, т.е. правильно сделал свою работу. Еще раз вам говорю: за законные действия не может быть установлена ответственность.
Судебное решение (не отмененное), которое подтвердило законность корректировки, свидетельствует о том, что "занижение было". Все остальное будут лишь эмоции.

Судебное решение, подтвердившее законность корректировки, свидетельствует либо о том, что было реальное занижение, либо о том, что брокер плохо сделал свою работу и плохо проверил документы -- и судья (отдавая себе отчёт в том, что по правде занижения не было) вынуждена была принять решение в пользу таможни из-за неправильного оформления документов. Не знаю, есть ли в арбитражном праве термин, аналогичный уголовному закрытию дела по реабилитирующим или нереабилитирующим основаниям. Вот в приведённом выше примере ни таможня, ни суд не утверждали, что импотёр подделал инвойс, занизив цену. Все были согласны, что инвойсы настоящие. В этом примере Вы согласны, что занижения не было? А была лишь неграмотная работа человека, который готовил документы?

Вы пишете, что "ответственность устанавливается за нарушение обязательства, а не за правомерные действия." Хорошо, давайте уберём слово "ответственность", раз у него строгий юридический смысл. Ведь и правомерные действия агента могут быть неоптимальны для принципала и привести к убыткам оного. Вот наняли Вы меня, чтобы я Вам фрезерно-гравировальный станок подобрал под конкретные задачи. Я Вам всё сделал, но станок выбрал не очень подходящий под Ваши задачи, и это сразу вскрылось. Например, архимедленно работает. Т.е. мои действия были для Вас неоптимальны (хотя и правомерны). По факту я в таком случае выплачу Вам деньги (а если ещё несколько ошибок допущу -- то и бОльше, чем прибыль со сделки, выплачу). И это, в общем, справедливо. Не вижу причины, почему закон запрещает такой же договор заключать между таможенным представителем и импортёром. По которому обязанность импортёра -- предоставить оригиналы документов (без подмены на заниженный инвойс и т.д.). А обязанность брокера -- их проверить -- и если они признаны годными -- биться потом до конца в суде. И если окажется, что документы всё-таки не годные -- открывать кошелёк.

Ещё раз: не вижу причины, почему законодатель запретил заключать такие договора. Чем для общества плохо, если брокер, который хочет взять на себя ответственность, сможет это сделать? Ограничивать свободу сделки имеет смысл ради какой-то цели для общества в целом. В данном случае я её не вижу.

[пенсионер]

Мне было сложно разбираться в деталях ( не юрист ), но мне кажеться что топик стер из крупной компании которую брокер хочет взять на крючок пугая КТС которой ( если все декларант все делает в белую ) быть не должно. Брокер наверное согласовал свою работу без КТС с таможней, а говорит что готов платить разницу. Если готов, то как предлагалось фирма берет обязательство в договоре представлять только действительные документы, а брокер в случае оплаты фирмой там платежей по КТС выплачивает (компенсирует, возмещает - уточнить ) фирме эту сумму. Может как убытки вызванные плохой работой ? Как обозвать эти суммы в договоре надо смотреть ГК.
В предложенной же брокером схеме я согласен, что он всегда может взыскать уплаченные им суммы по КТС , а декларант не может чужие платежи относить на себестоимость товара. не компенсируя их брокеру

[Сампер]

В этом примере Вы согласны, что занижения не было? А была лишь неграмотная работа человека, который готовил документы?

Вы знаете просто прочитав фамилию судьи я дальше решение читать не стал.
Неоднократно (правда давно, но не думаю, что что-то изменилось)судился у этого судьи и чем он руководствуется при принятии решений для меня остается загадкой.
Или вы хотите, чтобы ТП и за квалификацию судей нес ответственность, ведь он не предотвратил КТС?

А была лишь неграмотная работа человека, который готовил документы?

Что касается такого подхода при ваших обстоятельствах (ваших же слов по 0% скидки), то все то, что вы говорите о брокере, можно распространить и на вас - неграмотная работа по подбору брокера - и ответственность за это должны нести вы (ваша компания).
А "грамотный брокер должен был указать на, то что 0% надо указать в счете" - извините смешно.
То, что суд принял такой довод (решение я пока не читал, говорю с ваших слов) - ни один брокер не предугадает.
А если в следующий раз суд примет решение, что у вас шрифт в спецификации и договоре разный, значит документы недостоверные, вы тоже на неграмотность брокера будете грешить?

Ведь и правомерные действия агента могут быть неоптимальны для принципала и привести к убыткам оного. Вот наняли Вы меня, чтобы я Вам фрезерно-гравировальный станок подобрал под конкретные задачи. Я Вам всё сделал, но станок выбрал не очень подходящий под Ваши задачи, и это сразу вскрылось. Например, архимедленно работает. Т.е. мои действия были для Вас неоптимальны (хотя и правомерны). По факту я в таком случае выплачу Вам деньги (а если ещё несколько ошибок допущу -- то и бОльше, чем прибыль со сделки, выплачу). И это, в общем, справедливо.

Опять мимо. Если дано поручение найти быстрый станок, а агент его не выполнил - нашел медленный, то он нарушил свое обязательство и обязан нести ответственность.

Не вижу причины, почему закон запрещает такой же договор заключать между таможенным представителем и импортёром.

Закон не запрещает такой же договор заключать между Тп и декларантом.
Заключайте прописывайте ответственность.

По которому обязанность импортёра -- предоставить оригиналы документов (без подмены на заниженный инвойс и т.д.). А обязанность брокера -- их проверить -- и если они признаны годными -- биться потом до конца в суде. И если окажется, что документы всё-таки не годные -- открывать кошелёк.

Ага смотрите что получается декларант представляет негодные документы - СВОИ документы, не чужие, а если это обнаружилось за это ему брокер платит деньги. Гениальная схема, тока не прокатит, т.к. недействительные документы сами по себе ниоткуда не берутся, а кем-то изготавливаются и этот кто-то у нас декларант.
Но можно переформулировав обязательства ТП и установить штраф за их невыполнение и практически добиться того, к чему вы стремитесь.

Ещё раз: не вижу причины, почему законодатель запретил заключать такие договора. Чем для общества плохо, если брокер, который хочет взять на себя ответственность, сможет это сделать?

Еще раз вам говорю, законодатель не запретил заключать такие договоры, законодатель запретил дарение между коммерческими организациями. В случае с ТП прямое дарение.
Если вы хотите ответственность брокера - ради бога, только такая ответственность должна быть за нарушение брокером своего обязательства. И не эфемерных обязательств "должен был предусмотреть", а конкретных. Т.е. поручение должно быть "законным, конкретным и выполнимым".