КТС на Балтике за счет таможенного представителя

[Сергей Пчела]

В том, что размер таможенных платежей это не неблагоприятные последствия за которые отвечает ТП. Неблагоприятными последствиями здесь будет сумма пени, которую необходимо будет уплатить таможне, вот она вполне может быть возложена на ТП.
Таможенные платежи установлены законом и не могут быть как-то уменьшены.
В вашем договоре неблагоприятные последствия наступают из-за ваших действий по неисполнению/ненадлежащему исполнению договора. В с случае с увеличением (законным)т/п никаких неблагоприятных последствий вообще нет, есть несовпадение ожиданий с реальностью.

Что ж, спасибо за разъяснения. Век живи -- век учись. Странно устроен мир. Казалось бы -- ведь размер таможенных платежей зависит лишь частично от объективных обстоятельств (товар + способ доставки), а в значительной степени -- от прилагаемого комплекта документов -- а последний впрямую зависит от грамотной работы таможенного представителя. Приходит машина на СВХ -- можно её подать сегодня, а можно завтра. Курс уже известен. Если курс отличается на 2%, а платежей на 5 млн. рублей, то разница в этих решениях -- 100 тысяч рублей. А может быть, послезавтра ещё одна машина приходит, и можно будет подать обе машины одной ГТД -- и заплатить один раз 10ый вид вместо двух. И сэкономить ещё 50 тысяч (а иногда и 100). Взял стандартный договор немецкого перевозчика, не внёс неофициально требуемых таможней поправок -- включай-ка дорогой в таможенную стоимость всю доставочку, и суд тебя не спасёт. Хотя все понимают, что доставка от границы не может быть бесплатной. На многофункциональное устройство нужно доказывать основное назначение. Плохо доказал -- получай код с самой высокой пошлиной. У брокера есть многолетний опыт, он знает, какие документы для таможни достаточны, а какие нет. Какие документы для суда достаточны, а какие -- нет. Ведь это нередко расходится с привычными представлениями людей. Ну какой человек сам догадается, что для суда личное свидетельство человека о том, что он подписал данный документ "бездоказательно", а свидетельство эксперта о том, что подпись не данного человека -- принимается? Какой человек сам догадается, что Шереметьевская таможня айпады принимает по 8526912000, Домодедовская по 8471410000, а Выборгская по 8471300000 ? Казалось бы, довольно естественно, чтобы за все эти вопросы мог отвечать брокер (во всяком случае, если он сам хочет и считает свою компетенцию высокой, а вознаграждение достаточным, чтобы взять на себя риски). Мне очень странно, что закон запрещает брокеру взять на себя финансовую ответственность за всё это. Не могу понять, для чего законодатель так сделал. Какая выгода обществу от того, что свободу договора так законодательно ограничили?

[Ken-T]

У брокера есть многолетний опыт, он знает, какие документы для таможни достаточны, а какие нет. Какие документы для суда достаточны, а какие -- нет.

Интересный у Вас подход к представителю (брокеру). Если представитель (брокер) профессионально работает, то у него может и отсутствовать вообще опыт работы с судом, либо быть единичным.
По работе с таможней согласен. А вот как с судами работать - это уже к юридическим конторам вопросы.

[Сергей Пчела]

Интересный у Вас подход к представителю (брокеру). Если представитель (брокер) профессионально работает, то у него может и отсутствовать вообще опыт работы с судом, либо быть единичным. По работе с таможней согласен. А вот как с судами работать - это уже к юридическим конторам вопросы.

Брокеры бывают разные. Я же не говорю, что каждый брокер должен всё это уметь. Меня удивляет, что законодатель (если прав уважаемый Сампер) установил запрет: даже если брокер всё это умеет и хочет взять на себя ответственность за смену кода, КТС и все будущие претензии таможни (и получить тем самым преимущество перед менее квалифицированным конкурентом) -- брокер не имеет права заключить такой договор. Хотя есть клиенты, сознательно желающие платить больше и получить такой сервис повышенного качества. Я не понимаю, какая обществу выгода, зачем законодатель ограничил свободу сделки в этой части?

[Сампер]

взять на себя ответственность

Ответственность устанавливается за нарушение обязательства, а не за правомерные действия.

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки
1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.

В чем нарушение Брокера при осуществлении КТС (законной) таможней, принятия решения о классификации?

[Сергей Пчела]

Ответственность устанавливается за нарушение обязательства, а не за правомерные действия. В чем нарушение Брокера при осуществлении КТС (законной) таможней, принятия решения о классификации?

Возможно, у термина "ответственность" есть строгий юридический смысл. Я в него не вникал и употребляю слово ответственность в человеческом смысле. Ответственность брокера в том, что он плохо сделал свою работу. Корректировка, проигрываемая в суде -- в 99 случаях из 100 означает, что брокер плохо проверил документы (или если брокера не было -- сам импортёр сплоховал). В оставшемся 1 случае из 100 имело место реальное занижение цены, КТС по совести.

Поэтому вполне справедливо будет, если брокер в случае КТС будет платить штрафные санкции -- во всяком случае, если стороны заранее договорились о таком развитии событий если занижения нет, но брокер не смог этого доказать. Ибо решение таможни и суда базируется на двух слагаемых: реальные обстоятельства дела (товар и доставка) + документы. На товар и доставку брокер повлиять не может. А вот по вопросу документов брокер вполне может посоветовать клиенту попросить иностранного контрагента внести незначительные с житейской точки зрения изменения, которые сыграют огромную роль при таможенном оформлении и рассмотрении дела в арбитраже. Я уже показывал пример, как при прямом контракте и честных ценах дело в арбитраже проиграть (ссылка).

Повторюсь. Дело А40-87204/11. Прямой контракт, честные цены, условный выпуск, запрошенные документы предоставлены (включая и экспортную), окончательная корректировка, суд, победа таможни.

Аргументы таможни, признанные судом:

1. В контракте упоминается, что на некоторые заказы возможны скидки, а в инвойсе размер скидки не указан (в этот раз скидки не было). Это ж завод, а не оффшор с русским бенефициаром. У настоящих иностранцев не принято писать "скидка 0%". А раз так, таможня решила, что цена на продукцию не определена и документально не подтверждена. И суд согласился.

2. Договор с транспортником был в долларах. В таможенную стоимость была включена цена по курсу на день подачи ДТ. А платили по курсу на день оплаты. Курсы разные, значит рублёвые суммы чуть-чуть разные. Таможня сочла это разночтениями и противоречиями, и суд согласился. И отымели импортёра не на разницу курсов, а на всю сумму.

Грамотный брокер заранее увидел бы эти дыры и рекомендовал бы клиенту их поправить. И корректировки бы не было (или она была бы отбита в суде).

Я тут выкладывал на форум как-то решение арбитража (не могу найти что-то, пишу по памяти), когда люди везли из Германии технологическую линию в Новосибирск на трёх машинах. Прямо на заводе грузились, немецкие водители, прямой контракт. Но воспользовались стандартным договором немецкого перевозчика (чуть ли не DHL -- какой-то очень известный). И тут раз -- ни в счёте, ни в договоре нет разбиения до границы и после! Они посчитали пропорционально километражу. А им таможня зачла, что вся стоимость перевозки -- до границы. И суд встал на сторону таможни. Ибо цена документально не подтверждена! Везли от границы до Новосибирска бесплатно!

Та же песня -- грамотный брокер этого КТС не допустил бы в приципе.

[Сампер]

Сергей Пчела

Ответственность брокера в том, что он плохо сделал свою работу.

Вот за плохую работу - брокера можно привлечь к ответственности. тут проблем никаких нет, только в ваших дальнейших тезисах я никакой плохой работы брокера не вижу.

Корректировка, проигрываемая в суде -- в 99 случаях из 100 означает, что брокер плохо проверил документы (или если брокера не было -- сам импортёр сплоховал)

Выигранная корректировка как раз означает, что брокер хорошо проверил документы и правильно все заявил, т.е. правильно сделал свою работу.

Поэтому вполне справедливо будет, если брокер в случае КТС будет платить штрафные санкции -- во всяком случае, если стороны заранее договорились о таком развитии событий если занижения нет, но брокер не смог этого доказать.

Еще раз вам говорю: за законные действия не может быть установлена ответственность.
Судебное решение (не отмененное), которое подтвердило законность корректировки, свидетельствует о том, что "занижение было". Все остальное будут лишь эмоции.

[Сампер]

Ваши эмоции не дают вам понять, что ответственность и действие за счет разные вещи.

Я тут выкладывал на форум как-то решение арбитража (не могу найти что-то, пишу по памяти), когда люди везли из Германии технологическую линию в Новосибирск на трёх машинах. Прямо на заводе грузились, немецкие водители, прямой контракт. Но воспользовались стандартным договором немецкого перевозчика (чуть ли не DHL -- какой-то очень известный). И тут раз -- ни в счёте, ни в договоре нет разбиения до границы и после! Они посчитали пропорционально километражу. А им таможня зачла, что вся стоимость перевозки -- до границы. И суд встал на сторону таможни. Ибо цена документально не подтверждена! Везли от границы до Новосибирска бесплатно!

А давайте я тоже расскажу историю про грамотного брокера, который конечно же посоветовал клиенту разбить счет от экспедитора на до/после границы.
А таможня взяла да и запросила перевозчика, а как говорит у вас разбивка происходит, а перевозчик ей и отвечает: "Да нет у меня никакой разбивки, не могу я ставки от/после границы считать, одна ставка у меня всю жизнь". Таможня к экспедитору, а как же вы говорит расходы то делите до/после, если перевозчик вам одной ставкой все дает. "На глазок" - отвечает экспедитор. И имеется в настоящее время дело на грамотного брокера по 16.2.2.
А уж как это дело завершится, тут еще бабушка на двое сказала...

[Сергей Пчела]

Сергей Пчела Вот за плохую работу - брокера можно привлечь к ответственности. тут проблем никаких нет, только в ваших дальнейших тезисах я никакой плохой работы брокера не вижу. Выигранная корректировка как раз означает, что брокер хорошо проверил документы и правильно все заявил, т.е. правильно сделал свою работу. Еще раз вам говорю: за законные действия не может быть установлена ответственность.
Судебное решение (не отмененное), которое подтвердило законность корректировки, свидетельствует о том, что "занижение было". Все остальное будут лишь эмоции.

Судебное решение, подтвердившее законность корректировки, свидетельствует либо о том, что было реальное занижение, либо о том, что брокер плохо сделал свою работу и плохо проверил документы -- и судья (отдавая себе отчёт в том, что по правде занижения не было) вынуждена была принять решение в пользу таможни из-за неправильного оформления документов. Не знаю, есть ли в арбитражном праве термин, аналогичный уголовному закрытию дела по реабилитирующим или нереабилитирующим основаниям. Вот в приведённом выше примере ни таможня, ни суд не утверждали, что импотёр подделал инвойс, занизив цену. Все были согласны, что инвойсы настоящие. В этом примере Вы согласны, что занижения не было? А была лишь неграмотная работа человека, который готовил документы?

Вы пишете, что "ответственность устанавливается за нарушение обязательства, а не за правомерные действия." Хорошо, давайте уберём слово "ответственность", раз у него строгий юридический смысл. Ведь и правомерные действия агента могут быть неоптимальны для принципала и привести к убыткам оного. Вот наняли Вы меня, чтобы я Вам фрезерно-гравировальный станок подобрал под конкретные задачи. Я Вам всё сделал, но станок выбрал не очень подходящий под Ваши задачи, и это сразу вскрылось. Например, архимедленно работает. Т.е. мои действия были для Вас неоптимальны (хотя и правомерны). По факту я в таком случае выплачу Вам деньги (а если ещё несколько ошибок допущу -- то и бОльше, чем прибыль со сделки, выплачу). И это, в общем, справедливо. Не вижу причины, почему закон запрещает такой же договор заключать между таможенным представителем и импортёром. По которому обязанность импортёра -- предоставить оригиналы документов (без подмены на заниженный инвойс и т.д.). А обязанность брокера -- их проверить -- и если они признаны годными -- биться потом до конца в суде. И если окажется, что документы всё-таки не годные -- открывать кошелёк.

Ещё раз: не вижу причины, почему законодатель запретил заключать такие договора. Чем для общества плохо, если брокер, который хочет взять на себя ответственность, сможет это сделать? Ограничивать свободу сделки имеет смысл ради какой-то цели для общества в целом. В данном случае я её не вижу.

[пенсионер]

Мне было сложно разбираться в деталях ( не юрист ), но мне кажеться что топик стер из крупной компании которую брокер хочет взять на крючок пугая КТС которой ( если все декларант все делает в белую ) быть не должно. Брокер наверное согласовал свою работу без КТС с таможней, а говорит что готов платить разницу. Если готов, то как предлагалось фирма берет обязательство в договоре представлять только действительные документы, а брокер в случае оплаты фирмой там платежей по КТС выплачивает (компенсирует, возмещает - уточнить ) фирме эту сумму. Может как убытки вызванные плохой работой ? Как обозвать эти суммы в договоре надо смотреть ГК.
В предложенной же брокером схеме я согласен, что он всегда может взыскать уплаченные им суммы по КТС , а декларант не может чужие платежи относить на себестоимость товара. не компенсируя их брокеру

[Кай_Лан]

То что это маркетинговый ход ТП – это понятно. Но:
Мы уже оформлялись на Балтике и были прецеденты КТС , поэтому мы там более не оформляемся и не планировали возвращаться пока не случились определенные обстоятельства. Поэтому я так явно утверждаю, что корректировка будет. Данный брокер «с таможней» не договаривался, по крайней мере «таможня» не в курсе J
Для нашей компании не приемлемо иметь списание под обеспечение или возврат сумм по КТС через длительный период. Поэтому мы не судились при КТС и принимали ее добровольно и как безусловную.
Что бы избежать увеличение себестоимости товара, мы оформляемся на других таможнях, соответственно без КТС.
Дабы обосновать всю глупость подписания данного соглашения с данным ТП, хотелось бы заручиться именно н/п актами и доказать вышестоящему руководству, что договор составлен некорректно. Сами понимаете довод: «этого быть не может, потому что не может» не довод особенно если человеку уж очень хочется куда то вляпаться.
Повторюсь, мы не можем позволить себе иметь «замороженные» денежные суммы ни в каком виде ни на каких счетах . И соответственно возмещать нам их брокер по сути тоже не может – это будет для нашей компании считаться чистой прибылью, с чего мы будем обязан уплатить налог, что тоже не хорошо.