КТС на Балтике за счет таможенного представителя

[Сергей Пчела]

Только не расходы, а издержки.Вы юрист?

Вы правы, у меня нет юридического образования. Но есть уже 7 выигранных судов + большой опыт доказательства таможенным органам своей правовой позиции в разнообразных сложных случаях в досудебном порядке. Могу и ошибаться, конечно -- про разницу между терминами "расходы" и "издержки" я не знал. Мне казалось, что это синонимы. Вот есть, к примеру, Постановление Правительства от 19 августа 2011 г. N 704 "О возмещении таможенными органами расходов (издержек), понесенных лицом в связи..."

Если термины "издержки" и "расходы" имеют разный смысл, буду Вам благодарен за разъянение.

Скажите, а как на Ваш взгляд, что имел в виду законодатель, когда писал в ст. 975 ГК:


2. Доверитель обязан, если иное не предусмотрено договором:
возмещать поверенному понесенные издержки;
обеспечивать поверенного средствами, необходимыми для исполнения поручения.


Казалось бы, эти два пункта означают, что договором можно предусмотреть и иное -- как в части возмещения издержек, так и в части обеспечения поверенного средствами, разве нет?


Что касается Брагинского и Витрянского, то у меня тоже есть Консультант+. Но Вы же знаете, что это лишь мнение конкретных людей, и есть море примеров, когда в книге одно, а суд принимает иное решение. Авторы чаще всего описывают лишь стандартные ситуации, не пытаясь выжать из закона максимум. Ещё неизвестно, что написал бы Брагинский, если бы задумался о поднятом нами вопросе.


Если Вы правы, а я не прав в части толкования ГК, то возникает и иной вопрос. А почему, собственно, мы ограничиваем рассмотрение договором поручения? Топикстартер и её таможенный представитель могут заключить и иной договор, разве нет?

[Сампер]

Сергей Пчела
На счет расходов и издержек, я обратил внимание просто для терминологии.
Ст. 975 в части нас интересующей должна трактоваться с учетом п. 1 ст. 971

По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя)

Суть (одна из) договора поручительства в том, что поверенный действует за счет другой стороны.
С учетом ст. 975 доверитель может быть освобожден от обязанности возместить поверенному издержки, но тогда он должен наделить его средствами для исполнения. Доверитель может освобожден от обязанности наделения средствами, но тогда он должен возместить издержки.
Освобождение и от того и другого есть нарушение принципа поручительства "действие за счет доверителя". Но даже в этом случае можно освободить доверителя и от другого, если вознаграждение поверенного включает в себя уже все его издержки.
Если поверенный безвозмездно освобождает доверителя от издержек (т.е. фактически оплачивает за него т/п не получая эквивалентного предоставления), то имеет место дарение.
Расширительная трактовка 975 сводила бы на нет запреты дарения и иные состав взятки например.
Рассмотрим ситуацию: начальник поста берет кредит в банке на 20к$ и заключает договор с участником ВЭД на оплату от его имени данного кредита банку. В договоре есть условие о том, что расходы участнику ВЭД по оплате кредита не возмещаются и средствами он не наделяется. А за исполнение поручения начальник поста платит участнику ВЭД 5к рублей.
С вашей т.з. с учетом прямой возможности не нести издержки такой договор законен?
Получает ведь да, все в рамках 975?
А по существу данный договор нарушает принцип "действие за счет" и представляет собой дарение от участника ВЭД начальнику т/п и на него будут распространяться запрет дарения.

Брагинского и Витрянского я привел для примера. Они не последние люди в юридическом мире. Если у Вас есть К+ можете почитать там работы других авторов в части необходимости "действия за счет" написано у всех. Иная т.з. мне пока не встречалась.

А почему, собственно, мы ограничиваем рассмотрение договором поручения? Топикстартер и её таможенный представитель могут заключить и иной договор, разве нет?

К заключенному договору будут применяться нормы не исходя из его названия, а исходя из его сути. ТП действует от имени декларанта, закрепляя данную возможность в договоре мы получаем применение к этому договору положений о поручении / агентировании, независимо от того, что хотят этого стороны или нет. К остальным условиям вполне могут применяться нормы, регулирующие иные виды договоров (например ВОУ.

Но есть уже 7 выигранных судов + большой опыт доказательства таможенным органам своей правовой позиции в разнообразных сложных случаях в досудебном порядке.

Искренне рад за Вас. Просто доводы у таможни по ее делам как правило однотипны и сами дела требуют больше знаний в таможенном деле чем в праве.

[frodo]

Сергей Пчела

Искренне рад за Вас. Просто доводы у таможни по ее делам как правило однотипны и сами дела требуют больше знаний в таможенном деле чем в праве.

А здесь бы я поспорил. Сам раза два или три сталкивался с такой мощной подготовкой не только в таможенном праве, а и в гражданском и в международном, что диву давался. Так что все зависит от сотрудника юр.отдела. Вот был к примеру в Выборге один (не знаю работает ли до сих пор) так нам пришлось поднимать весь пласт гражданского права о договорах, обществах и пласт международного связанного с этим. И довольно серьезно он нас повозил. Правда таможня проиграла, но скажем так-легко не было. Да и в СЗТУ в свое время тоже была пара ребят.

[Сампер]

А здесь бы я поспорил. Сам раза два или три сталкивался с такой мощной подготовкой не только в таможенном праве, а и в гражданском и в международном, что диву давался. Так что все зависит от сотрудника юр.отдела. Вот был к примеру в Выборге один (не знаю работает ли до сих пор) так нам пришлось поднимать весь пласт гражданского права о договорах, обществах и пласт международного связанного с этим. И довольно серьезно он нас повозил. Правда таможня проиграла, но скажем так-легко не было. Да и в СЗТУ в свое время тоже была пара ребят.

Поэтому я и пишу "как правило".
А связи с чем (в каком деле)потребовалось поднимать такой пласт гражданского права?
Я, когда таможня пытается ссылаться на нормы ГК, чтобы поломать договор, обращаю их внимание, что если иного не согласовано сторонами договора поставки, то к нему применяется право страны продавца и прошу сослаться на нормы права КНР (для примера). Обычно на этом их потуги заканчиваются.

[Сергей Пчела]

Сергей ПчелаРассмотрим ситуацию: начальник поста берет кредит в банке на 20к$ и заключает договор с участником ВЭД на оплату от его имени данного кредита банку. В договоре есть условие о том, что расходы участнику ВЭД по оплате кредита не возмещаются и средствами он не наделяется. А за исполнение поручения начальник поста платит участнику ВЭД 5к рублей. С вашей т.з. с учетом прямой возможности не нести издержки такой договор законен? Получает ведь да, все в рамках 975?

В данном случае согласен с Вами. Данная сделка является притворной, ибо очевидно не имеет никакого легального коммерческого смысла для одной из сторон ни при каком развитии событий. И по этому основанию будет признана ничтожной.

Однако, в случае с договором таможенного представителя ситуация иная. В момент заключения договора имеется неопределённость в вопросе, будет ли КТС вообще, и если да -- удастся ли подготовить пакет документов настолько качественный, чтобы КТС отбить. Стороны могут оценивать вероятность наступления этих последствий по-разному. Поэтому сделка вполне может иметь коммерческий смысл для каждой из сторон. Таможенный представитель надеется, что он оформит всё правильно (и тогда КТС не будет, или же он победит в суде). А клиент начитался решений арбитража, где взимают деньги с импортёра из-за какой-то мелкой глупости в бумагах (при том, что и суд и таможня понимают, что по честному импортёр прав, сделка действительно была на эту сумму). Поэтому и для клиента выгодно немного больше заплатить за услуги представителя -- но не нести риска убытков такого рода в будущем.

Ведь в принципе такое вполне бывает, что стороны по-разному оценивают какую-то вероятность, и только это делает сделку возможной. Вот недавно в газетах писали, что кажется Siemens продал главное здание, в котором сидит, некоторой компании, с обязательством арендовать далее это здание по фиксированной цене на много лет. Сделка возможна лишь потому, что стороны радикально по-разному оценивают, как будет меняться процентная ставка по кредитам в евро.

Бог с ней, с таможней. Скажите, правильно ли я Вас понял, что законодательство РФ запрещает заключать агентский договор, в котором у агента будут штрафные санкции больше вознаграждения в случае воникновения каких-либо неблагоприятных для принципала последствий? Т.е. агент по-любому должен остаться в плюсе? Мы по факту такие договора заключаем. Мы занимаемся сложным технологическим оборудовнием. Нередко под клиента не просто закупаем его за рубежом и растамаживаем, а ещё и выбираем поставщика, а иногда и заказываем изготовление станка с каким-то уникальным набором функций. Заказы бывают очень дорогие, и нередко действуем за деньги клиента (он принципал, мы агент) -- но при этом размер нашего вознаграждения связан с целым рядом премий и штрафных санкций. Не припоминаю, чтобы мы заминусовали какую-либо сделку -- но такое возможно. Если сложить все штрафные санкции -- точно убыток будет. Мне это кажется вполне справедливым -- как потопаешь, так и полопаешь. Всё это не обязательно связано с таможней, бывает что и в России размещаем заказ -- просто мы знаем, как всё это правильно сделать, а клиент нет. Что ж получается, всё это незаконно?

[Сампер]

Бог с ней, с таможней. Скажите, правильно ли я Вас понял, что законодательство РФ запрещает заключать агентский договор, в котором у агента будут штрафные санкции больше вознаграждения в случае воникновения каких-либо неблагоприятных для принципала последствий? Т.е. агент по-любому должен остаться в плюсе? Мы по факту такие договора заключаем. Мы занимаемся сложным технологическим оборудовнием. Нередко под клиента не просто закупаем его за рубежом и растамаживаем, а ещё и выбираем поставщика, а иногда и заказываем изготовление станка с каким-то уникальным набором функций. Заказы бывают очень дорогие, и нередко действуем за деньги клиента (он принципал, мы агент) -- но при этом размер нашего вознаграждения связан с целым рядом премий и штрафных санкций. Не припоминаю, чтобы мы заминусовали какую-либо сделку -- но такое возможно. Если сложить все штрафные санкции -- точно убыток будет. Мне это кажется вполне справедливым -- как потопаешь, так и полопаешь. Всё это не обязательно связано с таможней, бывает что и в России размещаем заказ -- просто мы знаем, как всё это правильно сделать, а клиент нет. Что ж получается, всё это незаконно?

Нет не правильно. Я вел речь исключительно о расходах доверителя.
Штрафные санкции можете прописывать в договоре какие угодно, если они не будут противоречить закону.
В вашем случае законодательство РФ НЕ запрещает заключать агентский договор, в котором у агента будут штрафные санкции больше вознаграждения.
Только не забывайте о ст. 333 ГК РФ.

Т.е. агент по-любому должен остаться в плюсе?

Нет. Договор может быть и безвозмездным.
Как я уже неоднократно писал Поверенный должен действовать "за счет" доверителя. Т.е. если он понес расходы в интересах доверителя, то доверитель обязан их возместить. Никто не запрещает доверителю доказать, что эти расходы были излишне, т.е. их можно было и не нести, и тогда они (излишние расходы) лягут на плечи поверенного. Можно также ограничить размер расходов поверенного, которые он имеет право понести, при выполнении поручения.
Но в случае с таможенными платежами данные варианты не катят, т.к. они излишними ну никак не могут быть, да и ограничить их нельзя, т.к. установлены законом. Хотя вот .если платежи были излишне уплачены по вине таможенного представителя...

[Сергей Пчела]

Нет не правильно. Я вел речь исключительно о расходах доверителя.
Штрафные санкции можете прописывать в договоре какие угодно, если они не будут противоречить закону. В вашем случае законодательство РФ НЕ запрещает заключать агентский договор, в котором у агента будут штрафные санкции больше вознаграждения.

А в чём отличие моего бизнеса от таможенного представителя (кроме того, что мы не внесли депозит государству) ? Почему я могу заключить агентский договор так, что при наступлении неблагоприятных для принципала последствий я их компенсирую -- а таможенный представитель не может?

[Сампер]

А в чём отличие моего бизнеса от таможенного представителя (кроме того, что мы не внесли депозит государству) ? Почему я могу заключить агентский договор так, что при наступлении неблагоприятных для принципала последствий я их компенсирую -- а таможенный представитель не может?

В том, что размер таможенных платежей это не неблагоприятные последствия за которые отвечает ТП. Неблагоприятными последствиями здесь будет сумма пени, которую необходимо будет уплатить таможне, вот она вполне может быть возложена на ТП.
Таможенные платежи установлены законом и не могут быть как-то уменьшены.
В вашем договоре неблагоприятные последствия наступают из-за ваших действий по неисполнению/ненадлежащему исполнению договора.
В с случае с увеличением (законным)т/п никаких неблагоприятных последствий вообще нет, есть несовпадение ожиданий с реальностью.

ЗЫ: компенсация убытков и расходы для исполнения поручения две разные вещи кагбе.

[Ken-T]

Всем добрый день,
Возможно кто подкинет светлую мысль по данному вопросу.
Суть следующая: Таможенный представитель хочет оформлять наш груз. Груз (китай) ниже рисков, причем порой критически. Таможенное оформление на Балтике. Дабы "влезть в компанию", таможенный представитель подписал договор о том что разницу между таможенными платежами ДО и ПОСЛЕ КТС будет оплачивать он, со своего счета и без компенсации с нашей стороны в дальнейшем.
Вопрос: Насколько данная схема реальна? Как выглядит механизм списание Пошлины и НДС с двух счетов (получателя и таможенного представителя). То есть сначала списывается по факту с наших п/п а после корректировки недостающий остаток остаток с п/п таможенного представителя? А это законно вообще?
Может кто то сталкивался с таким и даст разъяснения.

Прочитал ветку. Копаться в вопросе особо времени нет, уж извините. Могу сказать, что в декабре, когда был на семинаре по таможенным платежам, который проводили ФТС с СЗТУ, озвучили, что таможенные платежи могут платиться и доплачиваться в добровольном порядке только одним лицом (либо декларантом, либо таможенным представителем). Я не вникал в обоснование такой позиции, поскольку пока таких вопросов не возникало. Впоследствии при взыскании таможенных платежей требования выставляются одновременно обоим лицам - декларанту и таможенному представителю. Вот здесь уже может проплачивать любой. Так что при добровольном КТС, если декларант будет изначально платить таможенные платежи, то доплачивать будет только декларант. В данном случае, в договоре с таможенным представителем надо предусмотреть механизм компенсации таких доначисленных и уплаченных таможенных платежей по добровольным КТС.

[Сергей Пчела]

В том, что размер таможенных платежей это не неблагоприятные последствия за которые отвечает ТП. Неблагоприятными последствиями здесь будет сумма пени, которую необходимо будет уплатить таможне, вот она вполне может быть возложена на ТП.
Таможенные платежи установлены законом и не могут быть как-то уменьшены.
В вашем договоре неблагоприятные последствия наступают из-за ваших действий по неисполнению/ненадлежащему исполнению договора. В с случае с увеличением (законным)т/п никаких неблагоприятных последствий вообще нет, есть несовпадение ожиданий с реальностью.

Что ж, спасибо за разъяснения. Век живи -- век учись. Странно устроен мир. Казалось бы -- ведь размер таможенных платежей зависит лишь частично от объективных обстоятельств (товар + способ доставки), а в значительной степени -- от прилагаемого комплекта документов -- а последний впрямую зависит от грамотной работы таможенного представителя. Приходит машина на СВХ -- можно её подать сегодня, а можно завтра. Курс уже известен. Если курс отличается на 2%, а платежей на 5 млн. рублей, то разница в этих решениях -- 100 тысяч рублей. А может быть, послезавтра ещё одна машина приходит, и можно будет подать обе машины одной ГТД -- и заплатить один раз 10ый вид вместо двух. И сэкономить ещё 50 тысяч (а иногда и 100). Взял стандартный договор немецкого перевозчика, не внёс неофициально требуемых таможней поправок -- включай-ка дорогой в таможенную стоимость всю доставочку, и суд тебя не спасёт. Хотя все понимают, что доставка от границы не может быть бесплатной. На многофункциональное устройство нужно доказывать основное назначение. Плохо доказал -- получай код с самой высокой пошлиной. У брокера есть многолетний опыт, он знает, какие документы для таможни достаточны, а какие нет. Какие документы для суда достаточны, а какие -- нет. Ведь это нередко расходится с привычными представлениями людей. Ну какой человек сам догадается, что для суда личное свидетельство человека о том, что он подписал данный документ "бездоказательно", а свидетельство эксперта о том, что подпись не данного человека -- принимается? Какой человек сам догадается, что Шереметьевская таможня айпады принимает по 8526912000, Домодедовская по 8471410000, а Выборгская по 8471300000 ? Казалось бы, довольно естественно, чтобы за все эти вопросы мог отвечать брокер (во всяком случае, если он сам хочет и считает свою компетенцию высокой, а вознаграждение достаточным, чтобы взять на себя риски). Мне очень странно, что закон запрещает брокеру взять на себя финансовую ответственность за всё это. Не могу понять, для чего законодатель так сделал. Какая выгода обществу от того, что свободу договора так законодательно ограничили?