Новая глава 16 КоАП России

[valkit]

Еще как может, два дела по ч.1 ст 16.2 привлекли брокера и того кто подписал ДТ. Первая инстанция была районный суд - он и привлек, обжаловали в областной - оставил в силе, обжаловали в коллегию - все то же самое: сумма штрафа одинаковая что на брокера что на подписавшего ЭДТ. Вот и докажите мне потом что СПТО-не физлицо.
Может пора в конституционный суд обжаловать, вон вчера в новостях показывали тетка северные льготы через КС пробила?

Последнее решение суда по жалобе от 23.01.2012 года.

Разные регионы....разные судьи....но так не должно быть...мы же рассматриваем идеальную модель - как оно должно быть....а мир увы не идеален....потому и случается.

[Ken-T]

Ну уж если про конкретную "букву", то нет в ч.3 ст.2.1 вообще про СПТО...
Конкретные ссылки на конкретные статьи, говорящие о том, кто есть декларант (привлекаемый по гл.16 КоАП) и кто есть СПТО - это мои домыслы?!

В главе 16 (если, опять-таки, буквально - по букве закона) рассматривать ответственность, то привлекаются к ней либо граждане, либо юр.лица с их должностными лицами...
Кстати, в чём именно "несоразмерность" наказания?! В сумме штрафа?
И нет там (в главе 16) о наказании СПТО как гражданина!

Лан, отпустим СПТО. В дискуссии я применял его лишь для удобства (короткое написание). Вопрос не в СПТО, а в административной ответственности лица, указанного в графе 54 ДТ (лицо, заполнившее ДТ), как частный случай НТП при таможенном декларировании.
К ответственности по главе 16 привлекается не только декларант или таможенный представитель с их должностными лицами (кто является ДЛ для КоАП указано в статье 2.4 КоАП, а не в Трудовом кодексе, ТК ТС или ЗоТР), но и перевозчики и другие лица, которые совершили нарушение таможенных правил. Круг лиц ничем не ограничен. И любое правонарушение совершается конкретным(и) физическим(и) лицом(ами).

Позвольте поинтересоваться, откуда Вы взяли выделенное мной красным в Вашем посте положение (либо граждане, либо ЮЛ с ДЛ)? Что-то я такого разделения ответственности в КоАП не встречал. Из системного толкования кодекса???

Несоразмерность именно в штрафе. Вы наверняка слышали о делах, где фигурируют административные наказания с шести-, семи- и более значными штрафами. Как по Вашему, физическое лицо, подвергаясь такому штрафу, соразмерно несет наказание? Лицо, указанное в графе 54, как правило, не получает доходы, соразмерные таможенным платежам, уплачиваемым по таможенным декларациям, оформляемых таким лицом, к примеру, в течение месяца. Такой штраф подтолкнет лицо либо к банкротству как физического лица (не помню, приняли закон или нет по банкротству ФЛ), либо к другим правонарушениям для обеспечения возможности выплатить такие штрафы. Те лица, которые имеют возможность оплачивать такие штрафы, как правило, не занимаются самостоятельно заполнением таможенной декларации и подачей ее в таможенные органы, у них на это просто времени нет.

Законодатель, видимо когда издавал такой КоАП с такой ответственностью может и имел в виду то, что Вы с сотоварищами пытаетесь мне объяснить. Но, к сожалению, получилось как всегда. Существующий КоАП позволяет привлекать ФЛ-граждан при совершении АП юридическим лицом. Но, возможно, в силу причин, вызвавших настоящую дискуссию, широкое распространение данная возможность не получила.

И про СПТО в КоАП вообще ничего нет. Это понятие применяется исключительно в таможенном законодательстве, и, вроде, больше нигде.

[Anda]

К ответственности по главе 16 привлекается не только декларант или таможенный представитель с их должностными лицами (кто является ДЛ для КоАП указано в статье 2.4 КоАП, а не в Трудовом кодексе, ТК ТС или ЗоТР), но и перевозчики и другие лица, которые совершили нарушение таможенных правил. Круг лиц ничем не ограничен. И любое правонарушение совершается конкретным(и) физическим(и) лицом(ами).

Позвольте поинтересоваться, откуда Вы взяли выделенное мной красным в Вашем посте положение (либо граждане, либо ЮЛ с ДЛ)? Что-то я такого разделения ответственности в КоАП не встречал. Из системного толкования кодекса???

Несоразмерность именно в штрафе. Вы наверняка слышали о делах, где фигурируют административные наказания с шести-, семи- и более значными штрафами. Как по Вашему, физическое лицо, подвергаясь такому штрафу, соразмерно несет наказание? Лицо, указанное в графе 54, как правило, не получает доходы, соразмерные таможенным платежам, уплачиваемым по таможенным декларациям, оформляемых таким лицом, к примеру, в течение месяца. Такой штраф подтолкнет лицо либо к банкротству как физического лица (не помню, приняли закон или нет по банкротству ФЛ), либо к другим правонарушениям для обеспечения возможности выплатить такие штрафы. Те лица, которые имеют возможность оплачивать такие штрафы, как правило, не занимаются самостоятельно заполнением таможенной декларации и подачей ее в таможенные органы, у них на это просто времени нет.

Законодатель, видимо когда издавал такой КоАП с такой ответственностью может и имел в виду то, что Вы с сотоварищами пытаетесь мне объяснить. Но, к сожалению, получилось как всегда. Существующий КоАП позволяет привлекать ФЛ-граждан при совершении АП юридическим лицом. Но, возможно, в силу причин, вызвавших настоящую дискуссию, широкое распространение данная возможность не получила.

"Либо граждане, либо ЮЛ с ДЛ" - ибо у гражданина ДЛ нет...
Если по 2.1 п.1 говорится о физ.и юр.лицах, а в ст.2.4
"Административной ответственности подлежит должностное лицо в случае совершения им административного правонарушения в связи с неисполнением либо ненадлежащим исполнением своих служебных обязанностей.", то совершенно очевидно (IMHO), что исполняет эти свои обязанности физ.лицо будучи работником какой-либо организации (юр.лица)...

"И любое правонарушение совершается конкретным(и) физическим(и) лицом(ами)." - естественно! Но! За правонарушения организация наказывается, скажем так, за свою деятельность, а физ.лицо - за поведение как человека, исполняющего свои обязанности по определенной должности или (если он "сам за себя"
и не на "должности" ) - как гражданин...
Физ.лицо, вступившее в правоотношения с там.органами, будучи работником какой-либо организации, или физ.лицо, вступившее в эти правоотношения самостоятельно, как гражданин (наш или иностранный) - разница разве не чуете???

В конкретной главе 16, например, речь идет о "околотаможенных правоотношениях", то бишь субъект здесь тот, кто наделён правами и обязанностями в различных правоотношениях с таможенными органами (упрощенно говоря)... Так и надо ж смотреть в каждом конкретном случае - кто именно вступил в эти правоотношения, и кто, следовательно, не выполнил обязанности...
Если какие-либо действия не являются обязанностью конкретного физ.лица, то и привлекаться к ответственности за их нарушение или невыполнение он не может...

Несоразмерности не вижу... Если, к примеру, физ.лицо как гражданин привлекается по ч.2 ст.16.1 и штрафуется в определенной "кратности" от стоимости товара - так это вполне нормально (нефиК нарушать... )...

Гражданин - это индивид, самостоятельный субъект со своими субъективными юридическими обязанностями, должностное лицо - чей-то работник/сотрудник... И наказания у гражданина и должностного лица даже за одинаковые правонарушения - разные... Поэтому насчет несоразмерности не согласна с Вами... потому что, опять-таки не согласна с Вашими сомнениями относительно невозможности привлечения физ.лица как гражданина при совершении АП юр.лицом...

[Ken-T]

To Anda: Предлагаю закончить. Я понял Вашу мысль. Надеюсь Вы поняли мою.

[Anda]

To Anda: Предлагаю закончить. Я понял Вашу мысль. Надеюсь Вы поняли мою.

Да уж пора... А то так - "вагонные споры"...

[valkit]

Могу еще темку подкинуть....))) Очень бы хотелось узнать профессиональное мнение ! Суть рассуждения вот в чем - обоснованно-ли заводить два ДАП по факту ввоза на территорию России... например кастета ? Одно по ч.1 ст.16.3 и второе по ч.1 ст.16.2 ?
Тень сомнения вот в чем - я купил сувенир в лавке и ввожу его в страну....мне понятно, что мой сувенир вызвал недоверие у сотрудников и его изъяли как образец, для проведения экспертизы и если эксперты признают его холодным оружием, то факт АП на лицо, а если нет - то вернут.... но чем вызвана моя обязанность декларирования сувенира (ведь до заключения эксперта - это сувенир стоимостью 2 доллара)? Определить самостоятельно признаки холодного оружия я не в силах.... количественные и стоимостные факторы то же отпадают....где форма вины ?
Ну это я так....к размышлению....может в рассуждениях появится новая точка зрения...)

[Ken-T]

Могу еще темку подкинуть....))) Очень бы хотелось узнать профессиональное мнение ! Суть рассуждения вот в чем - обоснованно-ли заводить два ДАП по факту ввоза на территорию России... например кастета ? Одно по ч.1 ст.16.3 и второе по ч.1 ст.16.2 ?
Тень сомнения вот в чем - я купил сувенир в лавке и ввожу его в страну....мне понятно, что мой сувенир вызвал недоверие у сотрудников и его изъяли как образец, для проведения экспертизы и если эксперты признают его холодным оружием, то факт АП на лицо, а если нет - то вернут.... но чем вызвана моя обязанность декларирования сувенира (ведь до заключения эксперта - это сувенир стоимостью 2 доллара)? Определить самостоятельно признаки холодного оружия я не в силах.... количественные и стоимостные факторы то же отпадают....где форма вины ?
Ну это я так....к размышлению....может в рассуждениях появится новая точка зрения...)

В своё время немного рассматривал эту темку... Но с тех пор законодательство несколько подизменилось. Могу подкинуть мыслишку для размышления на эту тему (к вопросу вины такого физлица). Физлицо, прекрасно понимает, что оно приобретает кастет, хоть и сувенирный, который может быть холодным оружием. Что мешает лицу, при наличии таких подозрений поместить товар на временное хранение при пересечении границы до декларирования (надо понимать, что это расходы). Установить необходимость получения разрешительных документов. Получить их, при необходимости. После этого совершить таможенное декларирование товаров для личного пользования в соответствии с требованиями таможенного законодательства.

"Ну да!!! Это ж столько телодвижений надо сделать!!! Да и денег потратить на хранение!!! А вдруг на авось пройдет. Это же сувенир!" - вполне возможные мысли такого физического лица. Если сувенир так дорог - придется идти на жертвы. Если не так дорог, то зачем покупать такие "проблемные сувениры"? Жизнь скучная и приключений не хватает?

[valkit]

В своё время немного рассматривал эту темку... Но с тех пор законодательство несколько подизменилось. Могу подкинуть мыслишку для размышления на эту тему (к вопросу вины такого физлица). Физлицо, прекрасно понимает, что оно приобретает кастет, хоть и сувенирный, который может быть холодным оружием. Что мешает лицу, при наличии таких подозрений поместить товар на временное хранение при пересечении границы до декларирования (надо понимать, что это расходы). Установить необходимость получения разрешительных документов. Получить их, при необходимости. После этого совершить таможенное декларирование товаров для личного пользования в соответствии с требованиями таможенного законодательства.

"Ну да!!! Это ж столько телодвижений надо сделать!!! Да и денег потратить на хранение!!! А вдруг на авось пройдет. Это же сувенир!" - вполне возможные мысли такого физического лица. Если сувенир так дорог - придется идти на жертвы. Если не так дорог, то зачем покупать такие "проблемные сувениры"? Жизнь скучная и приключений не хватает?

В данном случае вопрос в том.... что есть сувенир? А что оружие ? Один и тот же предмет из разных материалов может быть и тем и другим....определит только Эксперт....а значит и формы вины нету ? и мне непонятна обязанность декларирования этого сувенира-оружия....из чего она происходит ? Да - металлический....но и метал есть как фольга...как проверить ? А многие в оплетке идут...тут еще сложнее.

[Ken-T]

В данном случае вопрос в том.... что есть сувенир? А что оружие ? Один и тот же предмет из разных материалов может быть и тем и другим....определит только Эксперт....а значит и формы вины нету ? и мне непонятна обязанность декларирования этого сувенира-оружия....из чего она происходит ? Да - металлический....но и метал есть как фольга...как проверить ? А многие в оплетке идут...тут еще сложнее.

Вот видите сколько вопросов... У простого обывателя, полагаю, они тоже возникают. Я выделил возможный ответ в Вашем тексте. Если такие мысли возникают, то вот и неосторожность - есть подозрение, что предмет не простой, необходим эксперт. Эксперт не привлечен в надежде, что "это же сувенир, а не оружие"!!!
Если ввоз холодного оружия физическими лицами запрещён, то, как бы это по дурацки не звучало, товары, в отношении которых установлены запреты и ограничения, подлежат обязательному письменному декларированию на основании подпункта 2 пункта 2 статьи 355 ТК ТС.

[valkit]

Вот видите сколько вопросов... У простого обывателя, полагаю, они тоже возникают. Я выделил возможный ответ в Вашем тексте. Если такие мысли возникают, то вот и неосторожность - есть подозрение, что предмет не простой, необходим эксперт. Эксперт не привлечен в надежде, что "это же сувенир, а не оружие"!!!
Если ввоз холодного оружия физическими лицами запрещён, то, как бы это по дурацки не звучало, товары, в отношении которых установлены запреты и ограничения, подлежат обязательному письменному декларированию на основании подпункта 2 пункта 2 статьи 355 ТК ТС.

Соглашусь, в данном варианте....при условии, что такие мысли и сомнения были....но кто же их докажет - нет мол, вез сувенир и подумать не мог, что это может подпасть под характеристики холодного оружия. В том смысле, что нож, сабля, кастет - вещи очевидные.....а например кистень, телескопическая дубинка, палица (даже деревянная, если достаточно крепка)....ну не мог я предполагать...вез сувенир.
При чем продаются они там обезличено, т.е. без наименований и названий - которые должны были бы натолкнуть на мысль о холодном оружие.
В итоге получаем что задумывался человек об этом или нет - он обязан был предполагать и задуматься - так ? )