Новая глава 16 КоАП России

[Я - то что надо]

я представляю если весь этот бред судье выложить, да он элементарно слушать перестанет через 2 предложения

...

[Шестой лесничий]

Разумеется, казуистика (один из способов юридического анализа).

Спасибо за поддержку, коллега! Именно это я и имел ввиду. Сам в своё время прослушал курс договорного права. Да и с юристами общаюсь вот уже более 16 лет, регулярно помогая им составлять исковые заявления. Вот только изощрённо ругаться на юридическом сленге, как это делает уважаемый РИДДИК, я так и не научился. Отсюда и моё отчаяние при написании предыдущего поста.

[Шестой лесничий]

так сейчас задача всех юристов "по таможне" убедить в этом суды, причем аргументы нужно приводить простые и понятные даже для "уборщиицы тети Маши", а не что вы тут с РИДДИКОМ устроили...
я представляю если весь этот бред судье выложить, да он элементарно слушать перестанет через 2 предложения

"Бред" - по английски "хлеб" (если мне память не изменяет). Тема судебных разбирательств весьма непроста. И разные судьи (причём в одном и том же суде) могут одну и ту же ситуацию трактовать по-разному. У меня по этому поводу имеется печальная статистика. Тут уж многое отдано на откуп судье. Поэтому элемент субъективности будет присутствовать при любом судебном решении. Многое зависит от аргументации, от того насколько уверенно ведёт себя в суде каждая из сторон.
Не будем также забывать и то, что у нас нет прецедентного права. Поэтому каждый случай (пусть и полностью тождественный предыдущим) рассматривается отдельно.
Ваш спор с Я - то что надо и РИДДИКОМ мне представляется абсолютно бесперспективным. Каждый из вас вещает со своей колокольни. И по своему каждый из вас прав. Просто у каждого своё видение и своя практика общения в судах.

[контрабас]

"Чёй-та?" (с.) "Наш пахан ихнего не глупее!" (с.).

Ваш самый сильный аргумент в суде при доказывании своей позиции ???
Помниться один зам. по праву на рассмотрении дела на вопрос "почему не прекращаете дело за отсутствием состава" ответил "да потому ШтА". железное основание для привлечения.
так и с вами. Вы ответили на "пост" - 256 ? Намерено пропустили? Будете дальше как "уж на сковороде крутиться" и вырывать фразы из контекста?
В предыдущем "посте" было четко указано, что в таможенных правоотношениях таможенный орган выявляет неверное определение кода товара. Вы опять принебрегли советом читать статьи в совокупности. Там-ый орган осуществляет контроль, в том числе и контроль правильности кода. Это следует из общих принципов перемещения товаров (ст.150 тк тс) и деятельности таможенных органов (ст.11 ЗоТР). Отсюда и пп.2,3 ст.52 тк тс. Обращение в суд - это тоже видимо таможенные правоотношения. Не знаю зачем вам с риддиком нужно опровергать аксиомы. Если будете отвечать, то давайте уже без воды и лирики, а по факту..."пост" 256 и возражение либо "отход" от того, что только суд определяет неверность кода. иначе, дальнейшее прочтение ваших "высеров" не имеет смысла.

[Ken-T]

Угу. Продолжаю.
Справедливость этого мнения подтверждает то обстоятельство, что при обжаловании классификационного решения, принятого таможней, именно суд постановляет, принято оно в соответствии с законом или нет.
Поскольку постановлению суда предшествует установление обстоятельств, то, соответственно, "суд устанавливает" (с.)

Не надо смешивать божий дар с яичницей. Получается несъедобное.
Суд НЕ классифицирует товары. Но суд может принять решение о том, что товар классифицирован неправильно (как декларантом, так и таможенным органом, при исполнении возложенных на него статьёй 52 полномочий.)
...

Постойте, уважаемый, я полагал, что арбитражный суд (в котором обжалуются решения, в том числе, таможенных органов) рассматривает именно законность принятого органом решения, а не спорное обстоятельство между таможенным органом и декларантом.
При обжаловании решения таможенного органа судебное разбирательство происходит несколько по другим правилам, нежели по исковым требованиям гражданских лиц (где устанавливается кто из сторон прав в конкретной ситуации).
При обжаловании решений госорганов - рассматривается законность принятия решения этим госорганом, а не обстоятельства, по которым госорган принял такое решение.
Посмотрите АПК - это два разных процесса.
И в этой связи пока АС не принял решение о том, что решение госоргана незаконно, такое решение вполне законно. То есть таморган в силу наделенных законом полномочий говорит, что мол уважаемый декларант, ты заявил неверные сведения о коде из-за неправильной классификации поэтому я (таморган) за тебя правильно классифицирую . Ну а если декларант считает, что решение таморгана незаконно может его оспорить, а не доказывать, что его (декларанта) решение по классификации верно.

Мне вот так представляется работа закона.

[тутЯ]

"Ваш спор с Я - то что надо и РИДДИКОМ мне представляется абсолютно бесперспективным..

у меня нет с ними спора - это раз. И два: у них (РИДДИК и Я - то что надо) есть свое видение того, как "избавиться" от ответственности по ч.2 ст. 16.2.2 за код. Это видение очень громоздкое, достаточно сложно и запутанно изложенное для понимания простого обывателя и к тому же, по мнению некоторых форумчан (в том числе моему), в части неверное. На их видение по решению проблемы ответственности по ч.2 ст. 16.2.2. я и написала, что лучше воспользоваться уже существующим "способом борьбы", чем изобретать велосипед...причем велосипед неудобный и непонятный...а вот к чемы был ваш пост про разных судей и суды я честно говоря не поняла

[Я - то что надо]

Постойте, уважаемый, я полагал, что арбитражный суд (в котором обжалуются решения, в том числе, таможенных органов) рассматривает именно законность принятого органом решения, а не спорное обстоятельство между таможенным органом и декларантом.

Совершенно верно. Я разве утверждаю(-ал) иное?

При обжаловании решений госорганов - рассматривается законность принятия решения этим госорганом, а не обстоятельства, по которым госорган принял такое решение.

И с этим я не могу согласиться.

И в этой связи пока АС не принял решение о том, что решение госоргана незаконно, такое решение вполне законно.

Законно, до тех пор пока не признано судом незаконным. Что ж тут непонятного?
Я как-то не могу понять, что затрудняет Вас в опровержении моих высказываний по пунктам (например, в сообщении 241 я отметил два пункта, чего бы их не разобрать-то?) Коль скоро Вы всё-таки тратите время на опровержения, значит, делаете это по собственному желанию, а не по приговору суда, так ведь?
Давайте, ещё раз процитирую это сообщение, чтобы Вам не пришлось его искать, а Вы мне наглядно объясните, пожалуйста, начиная с какого слова в нём идёт нарушение логики либо подмена понятий и, соответственно, почему мой взгляд следует считать неправильным.

"1. Если в процессе таможенного контроля обнаружены достаточные данные, свидетельствующие о наличии события АП, это является основанием для возбуждения дела. Если "данных", свидетельствующих о наличии события АП не обнаружено, либо если обнаруженные данные не являются "достаточными", то оснований для возбуждения дела об АП нет. У Вас пока нет возражений, или они уже возникли?

2. Вопрос, чтО считать "достаточными данными" законодателем оставлен открытым. На мой взгляд, убеждённость некоего инспектора N-ского в том, что классификация декларантом товара является неверной, не представляет собою искомых "достаточных данных". Решение же о классификации, принятое таможенным органом (сформированное худо-бедно хоть какими-то специалистами в области классификации товаров) представляет собою "достаточные данные". Поэтому при наличии принятого таможней решения о классификации товара возбуждение дела об АП можно считать правомерным, при отсутствии такового решения - нет."

Могу сформулировать вопрос иначе: "ЧтО на Ваш взгляд является "достаточными данными", свидетельствующими о наличии события АП в результате осуществления таможенного контроля сведений о классификационном коде товара, заявленного декларантом? В форме какого документа эти достаточные, на Ваш взгляд, данные должны быть оформлены?"

[Шестой лесничий]

у меня нет с ними спора - это раз. И два: у них (РИДДИК и Я - то что надо) есть свое видение того, как "избавиться" от ответственности по ч.2 ст. 16.2.2 за код. Это видение очень громоздкое, достаточно сложно и запутанно изложенное для понимания простого обывателя и к тому же, по мнению некоторых форумчан (в том числе моему), в части неверное. На их видение по решению проблемы ответственности по ч.2 ст. 16.2.2. я и написала, что лучше воспользоваться уже существующим "способом борьбы", чем изобретать велосипед...причем велосипед неудобный и непонятный...а вот к чемы был ваш пост про разных судей и суды я честно говоря не поняла

Наверное я несколько поторопился, или не очень ясно выразился. Извините. Просто логическим продолжением дела об АП и вынесенного по нему постановлению является судебное разбирательство. Моей компании пришлось вести в арбитраже разбирательство по двум постановлениям по делам об АП, возбуждённым по ч. 2 ст. 16.2. Дела похожи как близнецы братья. Их фабула одинакова. Но попали эти дела к двум разным судьям. И решения по абсолютно идентичным случаям были приняты диаметрально противоположные. Вот и всё, что я имел в виду. Ещё раз извините за внесённый сумбур.

[тутЯ]

Наверное я несколько поторопился, или не очень ясно выразился. Извините. Просто логическим продолжением дела об АП и вынесенного по нему постановлению является судебное разбирательство. Моей компании пришлось вести в арбитраже разбирательство по двум постановлениям по делам об АП, возбуждённым по ч. 2 ст. 16.2. Дела похожи как близнецы братья. Их фабула одинакова. Но попали эти дела к двум разным судьям. И решения по абсолютно идентичным случаям были приняты диаметрально противоположные. Вот и всё, что я имел в виду. Ещё раз извините за внесённый сумбур.

да тут каждый сумбур вносит (даже те кто думает, что что-то разъясняет и упорядочивает)..по поводу судебной практики, так это везде и всегда так, пока ВАСя не васкажется так и будет продолжаться "разброд и шатание"

[Шестой лесничий]

да тут каждый сумбур вносит (даже те кто думает, что что-то разъясняет и упорядочивает)

Что тут поделать. Всяк мнит себя стратегом.

Цитата: