ЦЭКТУ и ЭКС

[Лаборант]

Причина всего этого безобразия с вопросами - сложность определения кода ТН ВЭД. И на бедного таможенника в этом вопросе нападают все кому не лень. И в рамках ведомственного контроля - его могут проверить сама таможня, затем управление, а потом и ФТС, при этом не надо забывать о "недремлющем оке ССБ", разных ОБЭПов, ФСБ, прокуратуры и т.д. Комплексные проверки, указания начальников и т.д. и т.п., а потом судебные разбирательства. Это у нас только эксперты достаточно "пушисто" устроились - ни тебе ведомственного контроля, ни тебе проверок, в экспертизе может разобраться только эксперт, поэтому ССБ и прочие в них особо носа не суют. Что ж вы удивляетесь такой куче вопросов. Один квадратный сантиметр бумаги прикрывает один квадратный сантиметр пятой точки.. Я бы на их месте наставил бы вопросов раз в двадцать больше. Даже если я получу на них отлупы - это тоже результат - вот эксперты отказались, а я что мог в данном случае сделать. Между прочим неплохая отмазка. Поэтому первопричину всего этого вам не устранить. Как были все эти вопросы, так они и будут идти. Вопросник не приказ, не нормативно-правовой акт. А вот как способ направить всё это в определённое русло - это хороший вариант...., но в сочетании с неблагодарной, но необходимой задачей профессиональной подготовки кадров таможен. Но как видно ЦЭКТУ саму эту идею превратила в фарс.

Уважаемый Владимир_ЭКС! Признаться честно - мне Ваш подход больше нравиться. В нем простота и ясность для эксперта. Меньше вопросов к нему будет в судебном заседании… Но.
1. Что делать с «общим» вопросом? Как в песне: «Взять и запретить»?
2. Какие вопросы ставить при необходимости классификации «черного ящика»? Перечислять в вопросе все варианты из ТН ВЭДа? Или назначать дополнительные экспертизы?
По поводу вопросника. (Все ниже только про идентификационные экспертизы) Все равно не пойму: зачем он нужен? Таможенники о классификации товаров знают лучше любого эксперта. Если эксперт может «затупить», то таможенник нет. Прочитав строку (пусть даже из ТН ВЭД), задать по ней вопрос – этому учат в начальной школе (если не в детском саду). Зачем таможеннику какое-то «определенное русло»?

[Владимир_ЭКС]

Уважаемый Владимир_ЭКС! Признаться честно - мне Ваш подход больше нравиться. В нем простота и ясность для эксперта. Меньше вопросов к нему будет в судебном заседании… Но.
1. Что делать с «общим» вопросом? Как в песне: «Взять и запретить»?
2. Какие вопросы ставить при необходимости классификации «черного ящика»? Перечислять в вопросе все варианты из ТН ВЭДа? Или назначать дополнительные экспертизы?
По поводу вопросника. (Все ниже только про идентификационные экспертизы) Все равно не пойму: зачем он нужен? Таможенники о классификации товаров знают лучше любого эксперта. Если эксперт может «затупить», то таможенник нет. Прочитав строку (пусть даже из ТН ВЭД), задать по ней вопрос – этому учат в начальной школе (если не в детском саду). Зачем таможеннику какое-то «определенное русло»?

Ответьте, себе на один вопрос. Зачем Елена Рафаиловна Россинская в серии "настольной книги судьи" Судебная экспертиза Теория и практика, типичные вопросы и нестандартные ситуации разжёвывает вопросы и разбирает ситуации. Вот она создаёт труд страниц на 500. Правда тираж книжек всего 1000 экземпляров. Но кроме неё можно привести десятки других книг с вопросами. Это относится к основам экспертизы, не только судебной, но и таможенной, а вы хотите, всё упростить. В этом заключается и сам принцип научности и объективности экспертизы, а у нас вместо науки, за которую Токарев бьётся (но настолько бездарно, что удивляешься за что ему степень доктора присвоили), остаётся псевдонаука. То есть все мэтры отечественной криминалистики и судебной экспертизы уделяют этому вопросу одно из первостепеннейших значений. От правильно поставленного вопроса зависит результат экспертизы и зависит на все сто процентов. Куда и как она дальше пойдёт. Будет она являться доказательством или нет. И т.д. А вы пытаетесь упростить там, где этого делать нельзя. Нужно издавать труд страниц на пятьсот в виде книги "Настольная книга таможенника" Типичные вопросы и нестандартные ситуации в таможенной экспертизе. Издать её тиражом, как издавали Таможенный тариф, и централизованно распределить её по каждому таможенному посту, по каждому функциональному отделу. Это было бы великое дело. А то, что предлагает делать Токарев (оставить всего два вопроса по каждой группе товара) это фарс и профанация работы.

Р.S. Этот пост, конечно, грубоват. Но есть такая вот дурная черта характера резать то, что думаю, без излишней дипломатичности.

[Лаборант]

Ответьте, себе на один вопрос. Зачем Елена Рафаиловна Россинская в серии "настольной книги судьи" Судебная экспертиза Теория и практика, типичные вопросы и нестандартные ситуации разжёвывает вопросы и разбирает ситуации. Вот она создаёт труд страниц на 500. Правда тираж книжек всего 1000 экземпляров. Но кроме неё можно привести десятки других книг с вопросами. Это относится к основам экспертизы, не только судебной, но и таможенной, а вы хотите, всё упростить. В этом заключается и сам принцип научности и объективности экспертизы, а у нас вместо науки, за которую Токарев бьётся (но настолько бездарно, что удивляешься за что ему степень доктора присвоили), остаётся псевдонаука. То есть все мэтры отечественной криминалистики и судебной экспертизы уделяют этому вопросу одно из первостепеннейших значений. От правильно поставленного вопроса зависит результат экспертизы и зависит на все сто процентов. Куда и как она дальше пойдёт. Будет она являться доказательством или нет. И т.д. А вы пытаетесь упростить там, где этого делать нельзя. Нужно издавать труд страниц на пятьсот в виде книги "Настольная книга таможенника" Типичные вопросы и нестандартные ситуации в таможенной экспертизе. Издать её тиражом, как издавали Таможенный тариф, и централизованно распределить её по каждому таможенному посту, по каждому функциональному отделу. Это было бы великое дело. А то, что предлагает делать Токарев (оставить всего два вопроса по каждой группе товара) это фарс и профанация работы.

Р.S. Этот пост, конечно, грубоват. Но есть такая вот дурная черта характера резать то, что думаю, без излишней дипломатичности.

Ну… какая тут грубость… Правильно почти все. Но есть опять несколько НО. Ответьте, пожалуйста, Вы на вопрос: что бы сказала Елена Рафаиловна Россинская (научный руководитель направления по подготовке экспертов судебной компьютерно-технической экспертизы), если бы ей предложили написать «настольную книгу таможенника», например, по «идентификационной, материаловедческой экспертизе компьютерной техники»? Какова основная цель такой экспертизы? Разве Вы не видите, что подменены понятия? Как Вы себе представляете материаловедческую экспертизу компьютерной техники? А идентификация (отождествление объекта исследования)… с чем отождествлять и что? Цели экспертизы, как бы помягче, - завуалированы. Как можно писать «настольную книгу», когда не ясен сам предмет?!
Помните, как развивались события? Сначала в ЦТЛ была классификационная экспертиза (всего подряд). Действительно, если взять любой учебник по криминалистике, то мы увидим, что в зависимости от задач любая экспертиза может быть идентификационной или диагностической. Выделяют также классификационную экспертизу (установление групповой принадлежности). Не Вам это, конечно, рассказывать… Так вот. Вроде бы все нормально было. «Классифицировали» эксперты товары налево и направо (используя знания в различных науках: химии, физике, товароведении и т.п.). Однако затем выяснилось, что классификация товаров (присвоение кода) - компетенция исключительно уполномоченных таможенных органов, а не ЦТЛ. Вот и родилось это «нечто». Код не определяем, а товар фактически классифицируем. И сильно ругать руководство ЦЭКТУ в этом вопросе, по-моему, не стоит. Во-первых, не сегодняшнее руководство это придумало, а во-вторых, судя по разговорам это решение было компромиссным… Ну, а в третьих, Вы почитайте даже этот форум. Никто проблемы в этом казусе, иначе не назову, не видит. Вы пока единственный, кто написал, что «общий» вопрос это ненормально!!! Все «балбесы», а они «вне компетентности». Только вот «настольные книги» на сегодняшний момент, мне кажется писать преждевременно. И, пожалуйста, не подумайте, что я выступаю вообще против такого рода книг. Совсем наоборот. Сам готовил (по своей инициативе) небольшие руководства для таможенников. И учить тоже их надо. Только самому бы сначала узнать – чему?
И еще про Россинскую. Чтобы действительно заниматься наукой и действительно добиваться успехов, необходимо время и штат сотрудников. Вот, например, Россинская – директор института судебных экспертиз. И вообще вопросами экспертизы занимаются целые НИИ. Люди имеют специальное образование. А у нас? Что Вы от них требуете? Взять задание о составлении вопросника. С идеей (о необходимости) Вы же согласны… А предложения мы сами формируем (о своих коллегах и «общем» вопросе Вы тоже писали)…

[Доцент]

[QUOTE=Владимир_ЭКС;1036283] Нужно издавать труд страниц на пятьсот в виде книги "Настольная книга таможенника" Типичные вопросы и нестандартные ситуации в таможенной экспертизе. Издать её тиражом, как издавали Таможенный тариф, и централизованно распределить её по каждому таможенному посту, по каждому функциональному отделу.

Тема вопросника ЦЭКТУ обсуждалась ранее. Мне бы хотелось высказать свое мнение. Владимир ЭКС определил ЦЭКТУ как самую бюрократизированную экспертную службу. На мой взгляд, вопросник, как и ваша настольная книга, внесут свою лепту в дальнейшую бюрократизацию службы. Вопросник - это те вопросы, которые будут выносить таможенники на разрешение эксперта. Т.е мы сами придумали для таможенников вопросы, в нашей формулировке эти вопросы будут представлены в постановлении, и потом мы на наши вопросы будем отвечать. Какой-то нонсенс. Не дело эксперта влиять на назначение экспертизы. Назначение экспертизы и ее производство - два независимых этапа, они не должны пересекаться. Эксперт должен проводить экспертизу. А как она назначена, из каких соображений должностного лица, какие вопросы были поставлены, таможеннику видней. Он занимается таможенным оформлением, и у него возникают его, специфические для товара, вопросы. Инициаторы вопросника пытаются перенимать рациональное по их мнению из экспертных служб иных ведомств (Минюста, например). Однако слепое подражательство не приводит к желаемому результату. Экспертная служба Минюста занимаются судебной экспертизой. Судебная экспертиза имеет своим предметом бесконечное количество судебных различных ситуаций, которые делают создание вопросника обоснованным. При этом вопросник создают не эксперты, которые будут проводить потом экспертизу, а ученые-криминалисты научно-исследовательских институтов. В ЦЭКТУ на долю судебных экспертиз приходится, я думаю, не более 1% от общего количества экспертиз. Может быть для этих экспертиз необходим вопросник? Но его, опять же, должны создавать не эксперты, а ученые в области судебной экспертизы. Главное назначение служб ЦЭКТУ - это экспертное обеспечение таможенного контроля. И на долю экспертиз в рамках таможенного контроля приходится более 80-85% от общего количества экспертиз. Основная таможенная экспертиза в рамках таможенного контроля - это идентификационная. И вопросник придумывать не надо - он уже имеется - это ТНВЭД. Заявил участник ВЭД код товара и необходимо его проконтролировать с помощью идентификационной экспертизы, соответственно грамотно сформулировать вопросы перед экспертом. Открывайте справочник (то бишь ТНВЭД). Смотрите, по тексту товарной позиции какие классификационные признаки определяют классификацию товара на уровне первых четырех знаков, ставьте соответствующие вопросы. Далее, смотрим на уровне субпозиции и подсубпозиции какие классификационные признаки определяют классификацию товара на уровне 10 знаков - ставьте соответствующие вопросы. Вы получите грамотно сформулированные вопросы, имеющие отношение к конкретному товару. Эти вопросы можно отточить и отредактировать привлечением должностных лиц ОТН и ПТ, как это было в начале 2000-х годов. Мне представляется, необходимо вернуться к практике согласования вопросов, выносимых на разрешение эксперту, с отделами ТН и ПТ. И это оптимальный вариант. Вопросник, с его трудозатратами и неэффективностью, вариант не оптимальный и сомнителен в юридическом плане.

[Антип]

[QUOTE=Доцент;1134948]

Нужно издавать труд страниц на пятьсот в виде книги "Настольная книга таможенника" Типичные вопросы и нестандартные ситуации в таможенной экспертизе. Издать её тиражом, как издавали Таможенный тариф, и централизованно распределить её по каждому таможенному посту, по каждому функциональному отделу.

Не дело эксперта влиять на назначение экспертизы. Назначение экспертизы и ее производство - два независимых этапа, они не должны пересекаться. Эксперт должен проводить экспертизу. А как она назначена, из каких соображений должностного лица, какие вопросы были поставлены, таможеннику видней. Он занимается таможенным оформлением, и у него возникают его, специфические для товара, вопросы. Инициаторы вопросника пытаются перенимать рациональное по их мнению из экспертных служб иных ведомств (Минюста, например). Однако слепое подражательство не приводит к желаемому результату. Экспертная служба Минюста занимаются судебной экспертизой. Судебная экспертиза имеет своим предметом бесконечное количество судебных различных ситуаций, которые делают создание вопросника обоснованным. При этом вопросник создают не эксперты, которые будут проводить потом экспертизу, а ученые-криминалисты научно-исследовательских институтов. В ЦЭКТУ на долю судебных экспертиз приходится, я думаю, не более 1% от общего количества экспертиз. Может быть для этих экспертиз необходим вопросник? Но его, опять же, должны создавать не эксперты, а ученые в области судебной экспертизы. Главное назначение служб ЦЭКТУ - это экспертное обеспечение таможенного контроля. И на долю экспертиз в рамках таможенного контроля приходится более 80-85% от общего количества экспертиз. Основная таможенная экспертиза в рамках таможенного контроля - это идентификационная. И вопросник придумывать не надо - он уже имеется - это ТНВЭД. Заявил участник ВЭД код товара и необходимо его проконтролировать с помощью идентификационной экспертизы, соответственно грамотно сформулировать вопросы перед экспертом. Открывайте справочник (то бишь ТНВЭД). Смотрите, по тексту товарной позиции какие классификационные признаки определяют классификацию товара на уровне первых четырех знаков, ставьте соответствующие вопросы. Далее, смотрим на уровне субпозиции и подсубпозиции какие классификационные признаки определяют классификацию товара на уровне 10 знаков - ставьте соответствующие вопросы. Вы получите грамотно сформулированные вопросы, имеющие отношение к конкретному товару. Эти вопросы можно отточить и отредактировать привлечением должностных лиц ОТН и ПТ, как это было в начале 2000-х годов. Мне представляется, необходимо вернуться к практике согласования вопросов, выносимых на разрешение эксперту, с отделами ТН и ПТ. И это оптимальный вариант. Вопросник, с его трудозатратами и неэффективностью, вариант не оптимальный и сомнителен в юридическом плане.

Со многим согласен. Главное. Вы совершенно правы, что в иных экспертных организациях, МВД, Минюста и пр. этим занимаются НИИ или просто профессионалы. В ЦЭКТУ таковых нет, как нет и долго не будет системы методического взаимодействия с таможенными органами. Прошло 20 лет, а место экспертной службы ФТС до сих пор четко (и не четко тоже) не определено. Это тема не для вопросника. Они потянет на настоящую диссертацию. На это, а не компилирование ГОСТов по пробоотбору на до тратить миллионы, чтобы потом подставить себя под "коррупционную составляющую" при защите диссертаций.

[Владимир_ЭКС]

[QUOTE=Антип;1135358]

Вы совершенно правы, что в иных экспертных организациях, МВД, Минюста и пр. этим занимаются НИИ или просто профессионалы. В ЦЭКТУ таковых нет, как нет и долго не будет системы методического взаимодействия с таможенными органами. Прошло 20 лет, а место экспертной службы ФТС до сих пор четко (и не четко тоже) не определено. Это тема не для вопросника. Они потянет на настоящую диссертацию. На это, а не компилирование ГОСТов по пробоотбору на до тратить миллионы, чтобы потом подставить себя под "коррупционную составляющую" при защите диссертаций.

О каком методическом взаимодействии вы говорите? О каких диссертациях, о каких коррупционных составляющих? Отсутствие у людей самостоятельного (нестандартного) мышления, отсутствия познаний в такой науке как криминалистика, нежелание ей пользоваться, отсутствие представлений о судебной экспертизе - приводит к маразматическим обсуждениям (например, отнесению к идентификационным экспертизам обыкновенные диагностические экспертизы..., оказывается отвод эксперту, организации по причине заинтересованности в исходе дела эксперта, начальника - это в таможенной экспертизе не надо, ...не надо учить таможенников и делать для них вопросников и т.д.). Если вы будете пользоваться научными знаниями, а не выдумывать свой вид экспертизы, проблем нет никаких - и непонятных паспортов не понадобится и всё остальное выстроится.

А с пробоотбором можно было бы сделать всё проще. Нанять научных консультантов и рецензентов (тысяч так за 200 - 300 рублей) и делать методики самостоятельно. Пользы было бы намного больше. И молодежь бы чему-то научилась и методики получились бы более адаптированными к условиям работы таможенных органов. К тому же поддержали бы материально каких-нибудь профессоров, а не их начальников.

[Владимир_ЭКС]

[QUOTE=Доцент;1134948]

Мне бы хотелось высказать свое мнение. Владимир ЭКС определил ЦЭКТУ как самую бюрократизированную экспертную службу. На мой взгляд, вопросник, как и ваша настольная книга, внесут свою лепту в дальнейшую бюрократизацию службы. Вопросник - это те вопросы, которые будут выносить таможенники на разрешение эксперта. Т.е мы сами придумали для таможенников вопросы, в нашей формулировке эти вопросы будут представлены в постановлении, и потом мы на наши вопросы будем отвечать. Какой-то нонсенс.

Никакого нонсенса. Это ведь не будет приказ, а методическое пособие, изданное в рамках просветительской деятельности должностных лиц таможенных органов, в помощь при назначении экспертиз. Не более того. Делают же такие для следователей, дознавателей и т.д. Чем таможенник хуже. А насчёт научной организации, которая занялась бы этим - берите пример с криминалистических подразделений ГУБК - те решили создать НИИ криминалистики при ФТС. А кто мешал ЦЭКТУ поучаствовать в этом деле, создав, например, НИИ криминалистики и таможенной экспертизы. Причём та концепция в отличие от нашей утверждена коллегией ФТС.

[Analyst]

Тема вопросника ЦЭКТУ обсуждалась ранее... Эти вопросы можно отточить и отредактировать привлечением должностных лиц ОТН и ПТ, как это было в начале 2000-х годов. Мне представляется, необходимо вернуться к практике согласования вопросов, выносимых на разрешение эксперту, с отделами ТН и ПТ. И это оптимальный вариант. Вопросник, с его трудозатратами и неэффективностью, вариант не оптимальный и сомнителен в юридическом плане.

Должностные лица УТН уже выпустили свой вопросник (письмо ФТС от 30.06.2010 №06-42/32128 "О вопросах для экспертов ЭКС"). Очень далёк от совершенства. Особенно мне нравится определять полное наименование породы древесины на русском и латинском языках.

[Антип]

Должностные лица УТН уже выпустили свой вопросник (письмо ФТС от 30.06.2010 №06-42/32128 "О вопросах для экспертов ЭКС"). Очень далёк от совершенства. Особенно мне нравится определять полное наименование породы древесины на русском и латинском языках.

Спросите у Токарева, он должен знать, что юридическую силу имеют лишь названия на латинском языке. А то, что со специалистом в этой области, кандидатом наук, распрощались - это Токаревым же порожденная проблема. Проблема, которую вполне можно решить в пределах действующего законодательства. Но наверное не для этого Вы привели пример с УТН.

[Analyst]

Спросите у Токарева, он должен знать, что юридическую силу имеют лишь названия на латинском языке. А то, что со специалистом в этой области, кандидатом наук, распрощались - это Токаревым же порожденная проблема. Проблема, которую вполне можно решить в пределах действующего законодательства. Но наверное не для этого Вы привели пример с УТН.

Для юридических целей классификация товаров осуществляется исходя из текстов товарных позиций и соответствующих примечаний к разделам и группам, а далее в соответствии с ОПИ 2-5 (ОПИ 1 ТН ВЭД).
А пример я привёл, чтобы показать, что вопросник стал своего рода козырной картой, которую пытаются разыграть с разной степенью оперативности то УТН, то ЦЭКТУ. Согласен с высказыванием Доцента - если задающий вопрос понимает как он будет интерпретировать ответ в соответствии с ТН ВЭД ему никакой вопросник не нужен. А тем кто не понимает - и вопросники не помогут.