Что делать?

[Бумбараш]

Две составляющие управления (воспитания)
поощрение - работает тогда, когда оно пропорционально
наказание - когда оно НЕОТВРАТИМО.

В Германиях-Финляндиях эти принципы соблюдаются, у нас ноборот.
Когда государство обеспечит абсолютность применения этих принципов, то никакого героизма в превращении нашей страны в процветающее государство и не потребуется.
Боюсь, только, что не доживу до этого не только я, но и мои внуки.

[prosto]

Две составляющие управления (воспитания)
поощрение - работает тогда, когда оно пропорционально
наказание - когда оно НЕОТВРАТИМО.

В Германиях-Финляндиях эти принципы соблюдаются, у нас ноборот.
Когда государство обеспечит абсолютность применения этих принципов, то никакого героизма в превращении нашей страны в процветающее государство и не потребуется.

А "обеспечить абсолютное применение" упомянутых Вами принципов можно чем?
Наказанием (и, несоменно, неотвратимым) лиц, которые пренебрегают своими обязанностями и манипулируют чужими правами. Соответственно, спешно стаскиваем с кола мочало и начинаем сначала.

А "обеспечить абсолютное применение" упомянутых Вами принципов можно чем?
Наказанием (и, несоменно, неотвратимым) лиц, которые пренебрегают своими обязанностями и манипулируют чужими правами. Соответственно, спешно стаскиваем с кола мочало и начинаем сначала.

Человек не может жить в постоянном страхе в неотвратимости наказания. Это противоестественно. Страх превращает человека в животное. И он деградирует, как личность. И становится либо покорным бараном на заклание, либо хищным зверем. Кроме того, даже суд, вынося наказание от имени общества, делает это устами не общества вцелом, а конкретного человека - судьи. Т.е. неотвратимость наказания человека, присуждается другим человеком, который может и не лучше наказуемого, но судит по должности. И наконец, обратите внимание, в своей оде страху, Вы симптоматично сказали:

Наказанием (и, несоменно, неотвратимым) лиц, которые пренебрегают своими обязанностями

Т.е., речь уже идет не о неотвратимости наказаниея за преступление, за злодейство, за отобранную жизнь, а о неотвратимости наказания за пренебрежение своим обязанностям.Опоздал на работу - неотвратимое наказание, перешел на красный свет - наказание, сплюнул мимо урны - наказание...Тотальное и неотвратимое... Это уже было. В Майданеке, Бухенвальде, ГУЛаге...Были миллионы виновных, пренебрегших теми или иными обязанностями и относительно небольшая группа капо, эти обязанности устанавливающих и карающих за неисполнение.

[prosto]

Т.е., речь уже идет не о неотвратимости наказаниея за преступление, за злодейство, за отобранную жизнь, а о неотвратимости наказания за пренебрежение своим обязанностям.

Одно из двух.
Либо я недостаточно искусен в выражении своих скромных мыслев.
Либо Вы недостаточно желаете их понять.
Мысль Бумбараша была такова: "Государство обязано обеспечить абсолютность применения принципов управления обществом".
То есть, государственный аппарат обязан создать условия, когда поощрение и наказание работают в отношении каждого члена общества. Государственный аппарат - это не машина/механизм из 84-85 группы ТН ВЭД. Это, на минуточку, такие же люди, на которых возложены обязанности и которым даны права.
Именно об этих людях я и говорил. Именно они, не выполняя свои обязанности и попирая чужие права, НЕ обеспечивают абсолютность применения принципов управления обществом. Значит, должны быть наказаны. Или прикажете им талоны на усиленное питание выдавать?

Опоздал на работу - неотвратимое наказание

А что в этом страшного? Наказание наказанию рознь. Расстрел на месте я не предлагаю.

перешел на красный свет - наказание

Конечно! И сначала (пока общество не проникнется) наказание безусловное, без выяснения, имел ли нарушитель умысел или проявил неосторожность, говоря языком КоАП-а. А лет через ...цать уже можно будет и "отвернуть гайку".

сплюнул мимо урны - наказание...

Простите, но ничего не имею против. Наверное, потому, что плюю в урну.

Это уже было

Не припомню, чтобы "это уже было" в отношении приведённых Вами примеров. Если уж Вы ставили задачей провести параллель с кр-р-р-ровавым сталинским режимом, например, то могли и другие примеры выбрать. Более убедительные. Или, может, говоря "это уже было" Вы имели в виду какую другую страну?

"Государство обязано обеспечить абсолютность применения принципов управления обществом".
То есть, государственный аппарат обязан создать условия, когда поощрение и наказание работают в отношении каждого члена общества.

Это называется концлагерь или тюрьма. Выполнил норму, ботинки чистые,на сокамерников настучал - миска похлебки, не выполнил - проштрафился - карцер.
Общество должно управляться не государством, а моралью, духом, верой. Не будет морали, не будет духовных норм, то что тогда считать благим делом, требующим поощрения, или что считать злом, подлежащим наказанию?

А что в этом страшного? Наказание наказанию рознь. Расстрел на месте я не предлагаю.

А что Вы предлагаете? Вы всерьез когда-либо кого-то наказывали? Есть довольно расхожее "эх, мне бы автомат, да я бы сам... своими руками..." Только это слова... Даже в бою по первости тяжело стрелять..Руки трясутся...

[Бумбараш]

Вообще-то в своём посте на первое место я ставил поощрение как метод управления...
И что, плевать мимо урны и переходить дорогу в неположеном месте это высшее ппроявление культуры и абсолютная потребность свободы личности?

[Эльза]

Это называется концлагерь или тюрьма. Выполнил норму, ботинки чистые,на сокамерников настучал - миска похлебки, не выполнил - проштрафился - карцер.
Общество должно управляться не государством, а моралью, духом, верой. Не будет морали, не будет духовных норм, то что тогда считать благим делом, требующим поощрения, или что считать злом, подлежащим наказанию?А что Вы предлагаете? Вы всерьез когда-либо кого-то наказывали? Есть довольно расхожее "эх, мне бы автомат, да я бы сам... своими руками..." Только это слова... Даже в бою по первости тяжело стрелять..Руки трясутся...

Это и есть идеология, которой мы сейчас не имеем. Все зависит от норм морали и во что верить, а эти нормы устанавливает общество. И где гарантия, что это будут справедливые нормы? Всегда найдется оппозиция и будет думать "Что делать?"...

[Chapaev]

Это и есть идеология, которой мы сейчас не имеем. Все зависит от норм морали и во что верить, а эти нормы устанавливает общество. И где гарантия, что это будут справедливые нормы? Всегда найдется оппозиция и будет думать "Что делать?"...

Интересно,Вы считаете,что у нас сегодня есть оппозиция ,которая думает "Что делать?"По моему все думают"Как хапнуть?",в крайнем случае"Сколоко позволят хапнуть."А все эти рассуждения о либеральных ценностях,вере-демагогия.Страна считающая себя родоначальником либеральных ценностей бомбила независимые государства(прикрываясь этими же либеральными ценностями),убивало мирнное население,оправдывая это защитой демократии.Считающие себя непогрешимыми и наиболее верующими ,сжигали на кострах,топили,колесовали инакомыслящих.Так что во главу угла , действительно надо ставить нормы морали.(Франко был диктатором,но памятник поставил всем участникам граждансой войны).

[Эльза]

глюк

[prosto]

Это называется концлагерь или тюрьма. Выполнил норму, ботинки чистые,на сокамерников настучал - миска похлебки, не выполнил - проштрафился - карцер.

Ну, если полагать это за сильное упрощение модели, то в целом верно.

Общество должно управляться не государством, а моралью, духом, верой.

Однако, почему-то большинство социумов организуются, создавая государства - инструмент подавления и насилия.

Не будет морали, не будет духовных норм, то что тогда считать благим делом, требующим поощрения, или что считать злом, подлежащим наказанию?

Духовные нормы - одно. Законодательные - другое. Изначально Вы тему создали для чего? Чтобы о духовных нормах подискутировать? Тогда, извините, я обшибся темой...поскольку духовность моя не столь высока, чтобы в данной дискуссии поучаствовать.

Вы всерьез когда-либо кого-то наказывали?

Что значит "всерьёз"? Я, например, себя за многие вещи наказываю. Как? Приблизительно так же, как это делает государство: заставляю делать вещи, которые делать не хочу. Или ограничиваю свою свободу: не даю себе делать то, что мне хочется. Ничего нового тут изобрести нельзя, как мне кажется.
Разумеется, высшую меру наказания к себе я не применял.

Есть довольно расхожее "эх, мне бы автомат, да я бы сам... своими руками..." Только это слова... Даже в бою по первости тяжело стрелять..Руки трясутся...

У судей работа тоже не приведи Господь, они ведь людей и к высшей мере наказания приговаривают, фактически также хоронят. Это, думаете, легче, чем выстрелить? Однако, жизнь такова, какова она есть и больше никакова.