Таможенный брокер, кто он?

[Из кустов]

ну что, нагорлопанились? попробуем все таки РАДИ ЗАБАВЫ (так как практической цели вопрос не имеет) ответить на вопрос.

есть цитата - ст. 320 тк рф п. 4 "При незаконном перемещении товаров и транспортных средств через таможенную границу ответственность за уплату таможенных пошлин, налогов несут лица, незаконно перемещающие товары и транспортные средства, лица, участвующие в незаконном перемещении, если они знали или должны были знать о незаконности такого перемещения ...," (далее не цитирую, потому что понятно всем о ком идет речь далее).

кто эти лица (конкретно), о ком идет речь в цитате (для меня очевидно только одно, - что это любые лица, за исключением тех, которые прямо названы в п. 1 и 2 данной статьи)?

Ага, типа тем кто поименован в п.1 и 2 ст. 320 ТК можно перемещать товар незаконно?

[Бумбараш]

Ага, типа тем кто поименован в п.1 и 2 ст. 320 ТК можно перемещать товар незаконно?

Мне кажется, что совершенно зря зациклились на попытке увязать понятия "лиц", данных в ст. 11 и ст. 320. или найти противоречия. Ст. 320 лпределяет круг лиц, которые могут быть привлечены за деяние, определяемое данной статьёй:"незаконно перемещающие товары и транспортные средства, лица, участвующие в незаконном перемещении". А уж кем они окажутся по классификации ст. 11 покажет следстие: то ли российским, то ли иностранным, то ли физическим, то ли юридическим, то ли декларантом, то ли брокером... любым, но совершившим деяние.

У меня есть основания полагать, что информация, имеющаяся на форуме, может использоваться (и используется) самыми различными лицами с самыми различными намерениями. И я никоим образом не хочу давать "карты в руки" правоприменителю, высказывая свои соображения о том, кого можно было бы "подтянуть" к ответственности по п.4 ст.320.

ну у вас и самомнение...)))

Мне не понятно как можно вычитать из определения "лиц" ст.11, что брокер не лицо?
Лица -"юрики и физики"
Определение юрлицу в ТК не дано. Дано в ГК.
Всё нормально? Нормально. Брокер юрлицо ? Юрлицо.
Так вот "быть" "юрлицом" -это достаочный признак, чтобы быть тем самым "лицом" .
Опять же мне не понятно как фраза "если из кодекса не вытекает иное" коворит, что брокер, будучи юрлицом, перестаёт соответствовать понятию "лица"?
На мой взгляд эта фраза , допускает, что в ряде случаев в ТК под "лицами" понимается не только "юр" и "физ" лица, например, гл 25 - там речь идёт о дипломатических, консульских представительствах, о международных организациях.
Но как "вытекает из Кодекса", что брокер не входит в круг "лиц", определённых ст.11 -мне не понятно. При том, что далее по тексту, в отношении брокера используется как раз термин "лица".
А декларант лицо? А в чём принципиальная разница в подходе при определении понятия "лица" в отношении Декларанта и Брокера?

Ага, типа тем кто поименован в п.1 и 2 ст. 320 ТК можно перемещать товар незаконно?

знаете почему я не комментирую "игру с лицами", потому что это занятие уводящее в никуда - именно так - в никуда (даже комментировать не хочется).

а по поводу реплики - вы не на том акцент делайте, акцент надо делать на категории лиц, указанных в ст. 320 В ЦЕЛОМ, на их градации (в п. 1 - одни лица перечисленны, в п. 2 - другие, в п. 4 - третьи), а вы акцент делаете - на понятии "незаконное перемещение ..." и далее по тексту, это на мой взгляд неправильное толкование ст. 320.

брокер по смыслу этой ст. будет отвечать В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ хоть законное перемещение хоть незаконное, еще раз говорю - не требуется наличие вины для того, чтобы брокер стал ответственным лицом за уплату таможенных платежей. и отвечать брокер будет по п. 1 ст. 320, а если он по этому пункту не будет ответственным в силу каких-то фактических оснований - ОН НЕ БУДЕТ ОТВЕТСТВЕННЫМ ВООБЩЕ (и притянуть его к п. 4 НЕ ПОЛУЧИТСЯ). вы поняли мою мысль достопочтимый и глубокоуважаемый)?

а вот те лица, которые указанны в п. 4 для их ответственности надо 2 условия - незаконное перемещение + "знал или должен был знать". вот мое мнение. все ясно? и это соответственно ДРУГИЕ лица, не поименованные в п. 1 и п. 2 ст. 320 тк рф. все.

знаете почему я не комментирую "игру с лицами", потому что это занятие уводящее в никуда - именно так - в никуда (даже комментировать не хочется).

В "никуда" можно завести кого угодно любым вопросом, если искать потаенный смысл там, где его нет.

[пенсионер]

Для пенсионера.
К сожалению, Вы посвятили свой последний пост исключительно моему (согласен, несовершенному - но, даю слово, я быстро учусь) стилю ведения дискуссий. О том, сочли ли Вы мои доводы убедительными или нет Вы умолчали. Ваше право.
Я совершенно сознательно на Ваш вопрос:

дал такой ответ:
.
Если Вы сочли это попыткой с моей стороны увести дискуссию в сторону, Вы ошиблись.
Объясняю причину своего ответа.
У меня есть основания полагать, что информация, имеющаяся на форуме, может использоваться (и используется) самыми различными лицами с самыми различными намерениями. И я никоим образом не хочу давать "карты в руки" правоприменителю, высказывая свои соображения о том, кого можно было бы "подтянуть" к ответственности по п.4 ст.320. А вот их мнение мне, напротив, интересно. Поскольку мы по разные стороны линии фронта - или границы, если угодно - находимся.

А я и не скрываю и прямо писал,что путем такой дискусии имею желание найти такие противоречия или спорные толкования норм ,которые в суде можно использовать.
Смотрите было ранее написано в ТК что брокер несет такую же ответственность что и декларант. Вроде все ясно, однако суды сопоставляя эту норму с другими, в том числе с ст. 328 освобождали брокера от исполнения требования таможни о уплате таможенных платежей. Поэтому в ФТС решили поправить ТК.
Вот я и подумал нельзя ли еще сюда приткнуть п. 4 ст. 320.
Меня так же интересует( с учетом высказанных ранее мнений) зачем тогда в ст. 320 имеется п. 3 если уже есть п. 1 в котором как утверждается вся ответственность брокера прописана и более смотреть никуда не надо.
Так же ИНТЕРЕСНО в чем глубинный смысл новой редакции п. 3 ст. 320 в которой слова " несет лицо ( опять лицо !!! ), ответственное за уплату ТП" заменены на слова "несет лицо ( опять лицо !!! ) ... на которое возложена обязанность по уплате ТП".
Но тут неожидано выяснилось,что и декларант и брокер это не "лицо", но тогда о ком говорится уже в п. 3 ст. 320. Опять загадка

Одновременно считаю необходимым еще раз подчеркунуть,что я не сомневаюсь что по мнению любого таможенника эти вопросы кажутся бредовыми.

Мне не понятно как можно вычитать из определения "лиц" ст.11, что брокер не лицо?
.................................................. .........
Опять же мне не понятно как фраза "если из кодекса не вытекает иное" говорит, что...
.................................................. .........

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
William Shakespear. "Hamlet".
"Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам".

[пенсионер]

знаете почему я не комментирую "игру с лицами", потому что это занятие уводящее в никуда - именно так - в никуда (даже комментировать не хочется).

а по поводу реплики - вы не на том акцент делайте, акцент надо делать на категории лиц, указанных в ст. 320 В ЦЕЛОМ, на их градации (в п. 1 - одни лица перечисленны, в п. 2 - другие, в п. 4 - третьи), а вы акцент делаете - на понятии "незаконное перемещение ..." и далее по тексту, это на мой взгляд неправильное толкование ст. 320.

брокер по смыслу этой ст. будет отвечать В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ хоть законное перемещение хоть незаконное, еще раз говорю - не требуется наличие вины для того, чтобы брокер стал ответственным лицом за уплату таможенных платежей. и отвечать брокер будет по п. 1 ст. 320, а если он по этому пункту не будет ответственным в силу каких-то фактических оснований - ОН НЕ БУДЕТ ОТВЕТСТВЕННЫМ ВООБЩЕ (и притянуть его к п. 4 НЕ ПОЛУЧИТСЯ). вы поняли мою мысль достопочтимый и глубокоуважаемый)?

а вот те лица, которые указанны в п. 4 для их ответственности надо 2 условия - незаконное перемещение + "знал или должен был знать". вот мое мнение. все ясно? и это соответственно ДРУГИЕ лица, не поименованные в п. 1 и п. 2 ст. 320 тк рф. все.

Спасибо. Замечу что я не совневаюсь и никогда не сомневался ( даже при старой редакции ТК ) что брокеру будут выставлять требование об уплате ТП не взирая на наличие или отсутствие вины и что законодатель ( читай ФТС ) вкладывал в эти и другие нормы о брокере тот смысл, что и Вы.

Смотрите было ранее написано в ТК что брокер несет такую же ответственность что и декларант. Вроде все ясно, однако суды сопоставляя эту норму с другими, в том числе с ст. 328 освобождали брокера от исполнения требования таможни о уплате таможенных платежей. Поэтому в ФТС решили поправить ТК.

САМОЕ (вот уж действительно САМОЕ) большое заблуждение, которое вводит в ступор всех кто горлопанит о том, что с новыми поправками жизнь брокера стала хуже.

сколько раз говорить одно и тоже, что РАНЬШЕ (до поправок) наоборот БРОКЕР ПОЧТИ ВСЕГДА БЫЛ ОТВЕТСТВЕННЫМ ЗА УПЛАТУ Т.П. (а не декларант). как раз последнего освобождали от этой обязанности, говоря раз брокер декларировал - значит ему и отвечать, а не декларанту. сколько выкладовалось судебной практики по этому поводу, а люди опять за старое. да, было несколько решений судов когда на декларанта все это возлагалось - это ЕДИНИЧНЫЕ случаи по стране, в 90% случаев, брокер нес ответственность.

а вот сейчас наоборот - позиция ВЫРАВНИЛАСЬ и теоретически (если порешать вопросы) требования будут отсылать ПО ЗАКОНУ декларанту в первоочередном порядке. жизнь брокера станет легче.